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NIEDERSÄCHSISCHER LANDTAG
16. WAHLPERIODE


Niederschrift
über den öffentlichen Teil der 50. Sitzung
des 21. Parlamentarischen Untersuchungsausschusses
am 17. Juni 2010
Hannover, Landtagsgebäude


Tagesordnung:
Beweiserhebung zu den Beweisbeschlüssen klick
Vernehmung des Zeugen Gerald Hennenhöfer klick

Anwesend: (aufklappen)
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Zur Tagesordnung:
Beweiserhebung zu den Beweisbeschlüssen

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Ich eröffne die 50. Sitzung des 21. Parlamentarischen Untersuchungsausschusses - wir feiern pünktlich zum Jahrestag ein Jubiläum - am heutigen Tage.

Auf der heutigen Tagesordnung steht die Vernehmung des Zeugen Gerald Hennenhöfer, der inzwischen bei uns eingetroffen ist. Herr Hennenhöfer, herzlich willkommen im Niedersächsischen Landtag. Wenn Sie möchten, können Sie schon an dem Tisch in der Mitte Platz nehmen.

Zusätzlich steht auf der Tagesordnung die Vernehmung des Zeugen Jens von den Eichen. Ich darf den Ausschuss darüber unterrichten, dass ich mit Blick auf die Schreiben des Rechtsbeistands des Zeugen, die im Ausschuss verteilt worden, in Absprache mit den Obleuten den Zeugen für heute abgeladen habe und dass wir nach der Sitzungspause im Sommer einen neuen Termin festlegen werden.

Ferner haben wir einen nicht öffentlichen Sitzungsteil auf der Tagesordnung, wobei ich schon jetzt fragen kann: Nach unseren Listen stehen im nicht öffentlichen Teil nur die Niederschriften zur Genehmigung an. Insofern - auch aufgrund des Umstandes, dass einige Kollegen nicht hier sind und dass Herr Rasche den Rechtsausschuss ebenfalls begleitet - würde ich vorschlagen, dass wir heute auch auf den nicht öffentlichen Teil verzichten. Wir haben ja einiges mit den Obleuten abgesprochen, was dann am 21. Juni für die Zeit nach der Sommerpause geregelt werden kann. Erhebt sich dagegen Widerspruch? - Dann setzen wir auch den nicht öffentlichen Teil von der Tagesordnung ab und haben dann nur den öffentlichen Sitzungsteil mit der Vernehmung des Zeugen Herrn Hennenhöfer.

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anschließend Nachfragen an den Zeugen Gerald Hennenhöfer durch die Abg.
Emmerich-Kopatsch , Meyer Försterling , Wenzel ,
Herzog , Langspecht , Bertholdes-Sandrock .

Damit kommen wir zur

Vernehmung des Zeugen Gerald Hennenhöfer.

Ich darf mit der Belehrung fortfahren.

Herr Hennenhöfer, nach Artikel 27 Abs. 6 der Niedersächsischen Verfassung finden auf die Erhebungen dieses Parlamentarischen Untersuchungsausschusses die Vorschriften über den Strafprozess sinngemäß Anwendung. Entsprechend habe ich Sie über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren.

Sie sind als Zeuge verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Ihre Aussage muss vollständig sein. Sie dürfen nichts hinzufügen oder weglassen, was für das Beweisthema von Wichtigkeit ist.

Der Ausschuss hat die Möglichkeit, nach Ihrer Vernehmung zu beschließen, dass Sie Ihre Aussage zu beeiden haben. Ich weise Sie darauf hin, dass unrichtige oder unvollständige Aussagen strafrechtliche Folgen nach sich ziehen. Eine Falschaussage vor einem Untersuchungsausschuss ist mit einer Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bewehrt, geregelt in §§ 153 und 162 Abs. 2 des Strafgesetzbuches.

Des Weiteren mache ich Sie darauf aufmerksam, dass Sie nach § 55 der Strafprozessordnung die Auskunft auf solche Fragen verweigern können, deren Beantwortung Ihnen selbst oder einem Angehörigen die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.

Ihre Vernehmung wird hier von Landtagsstenografinnen und Landtagsstenografen wörtlich protokolliert. Außerdem läuft zur Kontrolle ein Tonbandgerät mit. Sie erhalten später einen Auszug aus der Niederschrift, soweit sie Ihre Aussage betrifft, zur Kenntnis.

Sie sind zu der heutigen öffentlichen Sitzung des 21. Parlamentarischen Untersuchungsausschusses mit Datum vom 19. März 2010 schriftlich geladen worden. Sie sollen nach dem Ihnen zugeleiteten Beweisbeschluss Nr. 39 zu Abschnitt 1 Ziffer 1 bis 5 des Untersuchungsauftrags vernommen werden. Die entsprechende Landtagsdrucksache ist Ihnen zugegangen.

Nach den Vorschriften, die für diesen Untersuchungsausschuss gelten, sollen Sie als Zeuge zunächst im Zusammenhang angeben, was Sie zu dem Beweisthema wissen. Soweit dann aus meiner Sicht oder aus Sicht der anderen Ausschussmitglieder noch Fragen offen sind, werden wir Ihnen diese dann stellen.

Die Aussagegenehmigung des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit liegt Ihnen und uns vor.

Sicherlich ist es für uns alle hilfreich, wenn Sie uns zu Beginn kurz darstellen, in welchen beruflichen Funktionen und zu welchen Zeiten Sie mit dem Beweisthema befasst waren.

So weit zur Belehrung. Dann würde ich mit der Person fortfahren. Ich darf bitten, zunächst die Ton- und Bildaufnahmen einzustellen. - Herzlichen Dank.

Sie heißen Gerald Hennenhöfer. Darf ich Sie bitten, uns Ihren Wohnort zu nennen?

Zeuge Hennenhöfer: Mein Wohnort ist Bonn.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Und die Anschrift?

Zeuge Hennenhöfer: Goethestraße 15.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herzlichen Dank. Und wenn Sie uns jetzt noch Ihr Geburtsdatum und Ihren Geburtsort nennen würden.

Zeuge Hennenhöfer: 10. November 1947 in Erfurt, Thüringen.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herzlichen Dank.

Herr Hennenhöfer, dann haben Sie zunächst einmal Gelegenheit, im Zusammenhang darzustellen, wann Sie mit dem Beweisthema befasst waren und was Sie zum Beweisthema ausführen wollen. Bitte schön, Sie haben das Wort.

Zeuge Hennenhöfer: Vielen Dank. - Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Ich war vom Herbst des Jahres 1994 bis zum Herbst 1998 Abteilungsleiter Reaktorsicherheit im Bundesumweltministerium. Obwohl das Bundesumweltministerium nie unmittelbar für die Asse zuständig war - es war weder der Betreiber, noch war es die Aufsichtsbehörde - , haben wir uns in meiner Zeit sehr intensiv mit der Thematik der Asse beschäftigt. Ich kann mich an manche interne Diskussion erinnern. Allerdings konnte ich erst anhand der Akten die Abläufe im Einzelnen rekonstruieren. Die Vorgänge liegen 15 Jahre zurück. Nicht alles ist mir heute noch erinnerlich. Aber ich will Ihnen sagen, was wir im Bundesumweltministerium damals gewusst und - vor allen Dingen auch - was wir getan haben.

Meine erste Einführung in das Thema Schachtanlage Asse bekam ich durch meinen Amtsvorgänger Herr Dr. Hohlefelder, der Ihnen hier bereits berichtet hat. Er hat mir berichtet, dass der Betreiber der Asse, die GSF, handelnd im Auftrage des Bundesforschungsministeriums, die Versuche auf der Asse einstellen wolle oder solle. Die Forschungsarbeiten dort würden beendet. Er berichtet von dem beendeten HAW-Versuch, und er berichtete ferner, dass das Bundesforschungsministerium nun die Tendenz habe, die Asse sozusagen zur Altlast zu erklären, und der Meinung sei, es wäre Sache des BMU, nun sozusagen für die Schließung der Asse zu sorgen. Er habe die Rechtslage prüfen lassen und sei zu dem Ergebnis gekommen, die Asse sei nach Bergrecht eröffnet und betrieben worden. Also sei es konsequent und richtig, die Asse auch nach Bergrecht zu schließen. Dazu sind Unterlagen angefertigt worden - es gab Vermerke aus seiner Zeit - , und es sind Gutachten eingeholt worden.

Als ich in das Bundesumweltministerium kam, habe ich mir sofort diese Unterlagen angeguckt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass sie überzeugend begründet waren, dass das Bergrecht als Verfahrensrecht - diese Einschränkung möchte ich hier schon machen - für die Asse einschlägig war.

Ich möchte hinzufügen, dass das damals wie heute die Auffassung aller Bundes- und Landesregierungen war, die jemals mit der Asse beschäftigt gewesen sind. Ich kenne keine andere Position. Letztlich ist diese Auffassung auch durch die Gesetzesänderung, durch § 57b des Atomgesetzes, also durch den Gesetzgeber, bestätigt worden.

Ich sagte aber auch, dass es nach meiner damaligen wie auch heutigen Auffassung dabei nur um die verfahrensrechtlichen Regelungen ging, also um die Frage der Behördenzuständigkeit - sind es die Bergbehörden, sind es die Atombehörden? - und um die Frage der Verfahrensordnung: Ist es das bergrechtliche Verfahren? Ist es das atomrechtliche Verfahren?

Nach der Auffassung, die ich damals bereits in den Diskussionen mit meinen Mitarbeitern gebildet habe, sind die Schutznormen des Atomgesetzes damit nicht ausgeschlossen. Wenn es radioaktives Material in Deutschland gibt, unterfällt es den materiellen Schutzbestimmungen des Atomgesetzes. Daher ist die Frage, ob Bergrecht oder Atomrecht, letztlich nur für die Frage der Behördenzuständigkeit von Relevanz gewesen, nicht für die Frage, welche Sicherheitsbestimmungen eigentlich gelten. Das konnten - auch im bergrechtlichen Verfahren - nur die atomrechtlichen Sicherheitsbestimmungen sein. Ich darf Ihnen sagen, dass das die Auffassung des Bundesumweltministeriums damals war und bis zum Schluss auch gewesen ist. Es ist letztlich für die Frage, welche Sicherheitsmaßstäbe gelten, unerheblich, welche Verfahrensordnung man anwendet.

Daher möchte ich auch dem Eindruck in der Öffentlichkeit widersprechen, die Beamten hätten sich hier sozusagen das für sie passende Recht ausgesucht. Das stand nicht zur Disposition der Beamten, sondern wir mussten entscheiden, welche Verfahrensordnung gegeben ist und welche Schutzbestimmungen gegeben sind.

Ich wollte vor allen Dingen erreichen, dass sich aus der verfahrensmäßigen Zuständigkeit der Bergbehörden keine inhaltlichen Nachteile für die Asse ergeben. Mir war klar, dass ein wesentlicher Know-how-Träger auf dem Gebiet der Endlagerung in Deutschland die DBE, die Deutsche Gesellschaft für den Bau und Betrieb von Endlagern, ist. Das war sie vielleicht damals noch mehr als heute. Mir lag daran, dass dieses Know-how der Asse zur Verfügung steht. Daher habe ich in Gesprächen mit dem zuständigen Abteilungsleiter des Bundesforschungsministeriums angeboten - der ist auch sogleich auf diesen Wunsch eingegangen - , dass die Geschäftsbesorgung für die Asse auf die DBE übertragen wird.

Meine Mitarbeiter waren, wie ich in der Rückschau auch in den Akten etwas deutlicher sehen konnte, von der Idee nicht so angetan. Sie fürchteten, dass hier letztlich dann doch ein Verantwortungsübergang stattfindet. Aber das ist meine Position gewesen. Ich wollte ungeachtet des bergrechtlichen Verfahrens die Asse wie ein Quasi-Endlager behandelt wissen, und letztlich wäre dann damit schon damals die Situation eingetreten, wie sie heute ist, dass die Asse zwar kein Endlager ist, dass aber das Know-how entsprechend zur Verfügung steht.

Was Sicherheitsfragen bei der Asse angeht, hatte ich zunächst gar keine Kenntnis von Sicherheitsproblemen. Im Gegenteil: Ich hatte gerade gehört, dass der HAW-Versuch gerade vor zwei Jahren abgesagt worden war. Da war es außerhalb meines Vorstellungsvermögens, dass in einer Grube, in der man noch bis vor kurzer Zeit einen HAW-Versuch geplant hatte, große Sicherheitsprobleme bestehen könnten.

Über Stabilitätsprobleme habe ich erstmals durch ein Telefonat mit meinem Kollegen im Forschungsministerium, Dr. Lübbert, erfahren. Der hat mir von Stabilitätsproblemen in der Südflanke berichtet und hat gleich hinzugefügt, dass man Maßnahmen ergriffen habe - sofortige Schließung der Südflanke - und dass damit das Problem gelöst werden könne.

Ich habe dann meine Mitarbeiter befragt, welche Zusammenhänge es zwischen der Südflanke und den Einlagerungsbereichen gäbe. Mir wurde gesagt, das seien räumlich getrennte Bereiche. Die Südflanke sei das eine, die Einlagerungsbereiche das andere.

Von Laugenzutritten habe ich erst durch meine Mitarbeiter erfahren, wobei die Meldungen zunächst noch relativ offen waren. Es hieß, es trete seit einigen Jahren Lauge zu. Das hätte es aber auch in der Vergangenheit schon gegeben, und es seien Laugenzutritte auch wieder beendet worden. Man wisse - zum damaligen Zeitpunkt - noch gar nicht genau, was das für Laugen seien, ob sie aus dem Deckgebirge kommen. Später habe ich dann erfahren, dass sie wohl aus dem Deckgebirge kommen. Ich weiß aber nicht mehr, ob das überhaupt noch in meiner aktiven Zeit im Bundesumweltministerium war. Daran kann ich mich nicht erinnern. Heute wissen wir das natürlich.

Das war der Wissensstand. Wissensquellen waren für uns das BfS, das im kollegialen Austausch das eine oder andere von der GSF erfuhr, und das Bundesforschungsministerium. Keinerlei Informationen - ich möchte hier behaupten: nicht ein Blatt Papier - haben wir in meiner Amtszeit von der zuständigen Aufsichtsbehörde, dem Niedersächsischen Umweltministerium, bekommen. Das war umso erstaunlicher, als wir uns mit dem NMU - damals war Frau Griefahn Ministerin, später war Herr Jüttner Minister - eigentlich über alle Themen, die irgendeinen nuklearen Bezug hatten, in einem Dauerkonflikt befanden, sei es das Planfeststellungsverfahren Konrad, sei es die Erkundung Gorleben. Morsleben spielte da aus Zuständigkeitsgründen natürlich keine unmittelbare Rolle. Es waren darüber hinaus Probleme mit den Kraftwerken, Probleme mit den Zwischenlagern, Probleme mit den Transporten. Ich würde sagen, wir hatten einen permanenten, freundlich gesagt, Meinungsaustausch mit dem NMU. Nur über ein Thema hat NMU nie irgendetwas gesagt, und das war die Asse.

Daher haben wir versucht, unser Wissen über die Asse zu erhöhen. Ich habe meinen Unterabteilungsleiter beauftragt, auf Veranstaltungen Kontakt zu den Bergbehörden zu suchen. Die Bergbehörden unterstanden ja dem NMU und durften daher nicht an uns berichten, aber es gab kollegiale Gespräche mit dem Leiter des Bergamts. Ich sagte schon, wir haben mit dem BfS gesprochen. Wir waren an allen Informationen interessiert, die wir bekommen konnten.

Ganz wesentlich war für uns schließlich, dass wir in den Besitz eines Berichts, eines Gutachtens des Oberbergamts gelangt sind, zusammen mit dem Niedersächsischen Landesamt für Bodenforschung, von Ende 1994, ein mehrere hundert Seiten starkes Gutachten, das sich umfangreich mit der Frage auseinandergesetzt hat, ob eine Gefahr hinsichtlich der Asse besteht oder ob sie nicht besteht. Dieses Gutachten - ich nehme an, Sie haben es studiert; ich nehme an, Sie kennen es - hat letztlich gesagt, es besteht keine akute Gefahr. Allerdings ist der Versatz der Südflanke dringend erforderlich, um die Grube zu stabilisieren, und es kommt der Hinweis, dass dafür arteigenes Material am besten geeignet sei.

Bei dieser Lage haben wir uns gefragt, wie wir nun vorgehen, wie wir, ohne unmittelbar zuständig zu sein, am besten für ein sicherheitsgerichtetes Vorgehen in der Asse wirken. Uns schien es zielführend, am besten auf den Betreiber einzuwirken. Es war ja nun für eine oberste Bundesbehörde, für ein Ministerium nahe liegend, dass wir uns im Ressortkreis mit dem BMFT als Vertreter des Betreibers auseinandergesetzt haben.

Der BMFT wollte eigentlich eine möglichst schnelle Verfüllung der Asse, nicht nur der Südflanke, sondern - das wurde immer wieder erkennbar - sein Ziel war eigentlich, die Asse durchgängig, in einem Schritt quasi, zu verfüllen. Unsere Position war, dass die Südflanke aus Stabilitätsgründen sofort verfüllt werden muss - siehe der Bericht des Oberbergamts - , dass aber hinsichtlich des Einlagerungsbereichs zunächst ein Schließungskonzept her musste. Das heißt, dass nicht einfach zugemacht wird, ohne Rücksicht auf das, was an Material dort enthalten ist, sondern dass ein Konzept vorgelegt wird, so, wie es im atomrechtlichen Verfahren auch üblich ist. Man legt einen Schließungsplan vor, und für uns war selbstverständlich, dass ein Langzeitsicherheitsnachweis Bestandteil dieses Schließungskonzepts sein musste.

Das wollte der BMFT zunächst nicht. Es kam schließlich zu einer Besprechung auf Staatssekretärsebene Ende des Jahres 1995, und auf dieser Besprechung hat sich das BMU mit seinem Anliegen vollständig durchgesetzt. Zum einen hatten wir Einvernehmen darüber, dass die Südflanke sofort verfüllt werden muss. Im Übrigen ist aber auf Staatssekretärsebene festgelegt worden: Es muss ein Schließungskonzept her, das - das war ein ganz wesentlicher Punkt - berücksichtigt, dass sich in der Grube radioaktive Abfälle befinden, dass Lauge zutritt. - Das heißt, das Schließungskonzept musste die atomrechtliche Situation berücksichtigen. Darüber hinaus wurde beschlossen, dass die Asse in die Geschäftsbesorgung der DBE überführt werden sollte.

Das war aus unserer Sicht zunächst einmal das, was wir als BMU in dieser Lage und auf der Grundlage der damaligen Gefahrenbeurteilung leisten konnten und mussten.

Später kam noch ein Bericht des Bundesamtes für Strahlenschutz, in dem die Situation noch einmal sehr zugespitzt dargestellt worden ist. Wir haben diesen Bericht über das Bundesforschungsministerium an den Betreiber GSF weitergeleitet. Die Antwort der GSF haben wir als zwiespältig empfunden. Wir haben uns die Zusage geben lassen, dass die GSF über alle Fragen das NMU und die BGR, also die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, einbindet, und wir haben aufgetragen, entsprechend diesem Bericht des BfS eine Sicherheitsanalyse durchzuführen, genauer gesagt, die vorhandene Sicherheitsanalyse aus dem Jahre 1981 zu aktualisieren, also die neuen Erkenntnisse - sprich: die Frage der Laugenzutritte, die Stabilitätsfragen - noch einmal zu untersuchen. Außerdem hatte uns der BMFT zugesagt, einen Aktionsplan aufzustellen, also das Thema Asse anzugehen.

Ich fasse das zusammen: Wir haben auf die sofortige Verfüllung der Südflanke gedrungen. Wir haben ein Schließungskonzept verlangt, und zwar im Jahre 1995. Sie alle wissen, dass es heute noch nicht vorliegt. Wir haben die Geschäftsbesorgung durch die DBE beschlossen, d. h. eine mittelbare Überführung in den weiteren Einflussbereich des BMU, sodass der Asse das volle Know-how nicht nur der DBE, die im Auftrag des BfS tätig wurde, sondern damit letztlich auch des BfS zur Verfügung gestanden hätte, und wir haben die Aktualisierung der Sicherheitsanalyse verlangt.

Die Frage, die mich bis heute bewegt, ist, warum diese Ansätze nach meinem Ausscheiden aus dem BMU nicht weiterverfolgt worden sind. Soweit ich das sehe, sind mindestens zehn Jahre des Nichtstuns verloren gegangen. - Vielen Dank.

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Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Vielen Dank für die Ausführungen.

Wir kommen dann zur Befragungsrunde. Frau Emmerich-Kopatsch, Sie haben den Aufschlag.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Vielen herzlichen Dank, Herr Vorsitzender.

Herr Hennenhöfer, eine Frage wäre - die gehört vielleicht nicht ganz zum Arbeitsgebiet -: Ihr Haus hatte uns ein Papier, einen Inventarbericht der Asse versprochen, den die ESK-Ad-hoc-Arbeitsgruppe erstellen sollte. Können Sie uns einmal sagen, wann der hier eingehen wird? Er soll ja ein wesentlicher Bestandteil unserer Arbeit sein.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Frau Kollegin Emmerich-Kopatsch, dabei handelt es sich natürlich erstens um eine Frage, die nicht öffentlich geklärt werden müsste und zu der der Zeuge zum anderen aus eigenem Erkennen wohl nicht befragt werden kann.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch(SPD): Die ESK ist doch seine Arbeitsgruppe bzw. die des BMU.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke(CDU): Aber er ist hier als Zeuge gebeten und ist nicht gebeten, für sein Haus Stellungnahmen abzugeben, wann welche Unterlagen für diesen Ausschuss vorgelegt werden. Da bitte ich um Nachsicht.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Könnte Ihr Haus an anderer Stelle vielleicht Nachricht darüber geben?

Zeuge Hennenhöfer: Frau Abgeordnete, wir unterstützen Ihre Arbeit gerne, aber ich habe eine auf abgeschlossene Vorgänge begrenzte Aussagegenehmigung. Ihre Frage liegt außerhalb meiner Aussagegenehmigung. Sobald der Vorsitzende die Sitzung geschlossen hat, können wir über Inhalte weiter diskutieren.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Vielen Dank. - Herr Hennenhöfer, Sie hatten jetzt gesagt, Sie hatten in der Zeit 1994 bis 1998 als Abteilungsleiter Reaktorsicherheit mit den Fragen rund um Asse und um Endlagerung in der Asse zu tun. Meine Frage ist: Hatten Sie vorher auch schon mit diesen Fragen - insbesondere in rechtlicher Bewertung - Kontakt zu diesen Endlagerproblematiken?

Zeuge Hennenhöfer: Frau Abgeordnete, ich war vorher Geschäftsführer der Gesellschaft für Reaktorsicherheit. Die hat sich mit technischen Fragen und nicht mit Rechtsfragen beschäftigt. Daher hatte ich mit Problemen der Asse überhaupt nichts zu tun. Ich habe nur vom Hörensagen gehört, dass es so etwas wie eine Asse gebe. Mehr wusste ich nicht.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Ich komme zu dieser Frage, weil ich ein Schreiben vorliegen habe - das ist wohl schon älter - , und da steht ein Herr Hennenhöfer - wobei ich nicht unterstellen kann, dass Sie das gewesen sind - als Vertreter des BMWi drauf, der sich mit Fragen der Endlagerung in einem Gespräch bereits 1976 beschäftigt hat. Können Sie vielleicht sagen, welcher Herr Hennenhöfer dies gewesen sein könnte?

Zeuge Hennenhöfer: Ich kann als Zeuge nur über die Dinge aussagen, die ich weiß. Aber es spricht einiges dafür, dass das mein seit vielen Jahren verstorbener Vater gewesen sein könnte.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch(SPD): Gut, vielen Dank. Der hat also auch schon die gleiche Auffassung vertreten wie Sie? Der hat dann wahrscheinlich die Rechtsgrundlagen dafür gelegt, dass weiterhin im Bergrecht gearbeitet werden kann und dass nur Rechtsverordnungen Einzelheiten regeln sollen. Das waren Sie demnach dann nicht 1976.

(Abg. Karl-Heinrich Langspecht [CDU]: Können Sie die Quellenangaben mit nennen?)

- Noch aus dem Umweltausschuss, eine alte Unterlage.

(Abg. Karl-Heinrich Langspecht [CDU]: Also nicht aus den Aktenbeständen?)

- Nein, das ist noch von unserer Erstarbeit im Umweltausschuss.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Können Sie das Datum und vielleicht die Bezeichnung dieses Schriftstücks noch einmal nennen?

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Endlagerung radioaktiver Abfälle, organisatorische und technische Ausgestaltung, hier: Besprechung im BMFT vom 5. Mai 1976.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herzlichen Dank.

Zeuge Hennenhöfer: Ich kann das vielleicht noch dahingehend ergänzen: Mein Vater war für die PTB zuständig, nicht für die Endlagerung oder so. Das war keine Zuständigkeit des BMWi, sondern er hatte die organisatorische Zuständigkeit für die PTB. Daraus kann sich das ergeben haben.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Das mag so sein. Zumindest scheint es in der Erbfolge weitergereicht worden zu sein, wie die Rechtsauffassung dazu einzuschätzen ist.

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe es in den Genen.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Frau Kollegin Emmerich-Kopatsch, ich darf vielleicht an dieser Stelle doch einmal darum bitten, die Kommentierung der Antworten weitestgehend zurückzustellen und sich auf Fragen zu konzentrieren.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Gut. Herr Hennenhöfer, könnten Sie noch einmal erklären, wie Sie zu der Einschätzung kamen? In Ihrer Einführung hatten Sie gesagt, die Asse sei kein Endlager. Wie ist das denn zu verstehen?

Zeuge Hennenhöfer: Frau Abgeordnete, ich unterstelle einmal, dass Sie nach mehrmonatiger Arbeit in diesem Ausschuss die Einzelheiten der rechtlichen Beurteilung kennen. Ich möchte Sie daher damit auch nicht weiter langweilen.

Sie wissen, dass 1976 überhaupt erst Bestimmungen über das atomrechtliche Planfeststellungsverfahren für Endlager in das Atomgesetz eingefügt worden sind, dass man vorher auf der Grundlage strahlenschutzrechtlicher Genehmigungen gehandelt hat, die u. a. die Beseitigung von radioaktiven Abfällen zum Gegenstand hatten, und dass danach die Rechtsfrage aufgetaucht ist, ob die Bestandsanlage Asse dem Planfeststellungsverfahren des Atomgesetzes unterfällt, dass eine Wortauslegung, aber auch eine historische Auslegung - dazu sind ja viele Gutachten geschrieben worden, die alle einheitlich - zu der Auffassung gelangt sind, die Neubestimmung des Atomgesetzes von 1976 beziehe sich nicht auf die Bestandsanlage. Dazu gibt es ja auch spezielle Ausnahmebestimmungen im Atomgesetz. Diese Regelungslücke ist jetzt erst durch die Novelle des Jahres- was war das? - 2008/2009 geschlossen worden. Es ist ja gerade der Sinn der gesetzgeberischen Regelung, dass man die Asse jetzt dem Atomrecht unterstellt hat, obwohl sie, wie Sie dem § 57b Atomgesetz ausdrücklich entnehmen können, kein Endlager ist. Das steht da so drin.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Vielen Dank. - Sie hatten gesagt, Ihnen sei 1995 zur Kenntnis gebracht worden, dass es dort erhebliche Laugenzutritte gibt und dass die Verfüllung der Südflanke vorrangig zu bearbeiten ist, und haben dann beklagt, dass nachfolgende Generationen da nicht anständig weitergearbeitet haben.

Meine Frage ist: Welche Sicherstellungsmaßnahmen haben Sie ergriffen, dass Laugenzutritte in keinem Fall die Abfälle berühren können?

Zeuge Hennenhöfer: Frau Abgeordnete, ich muss zunächst einmal auf die Verantwortlichkeiten im Atomrecht - im Bergrecht sind sie nicht viel anders - hinweisen. Es gibt zwei Verantwortlichkeiten. Der erste und Hauptverantwortliche ist immer der Betreiber. Der Betreiber war die Gesellschaft für Strahlenforschung, die damals als eine besonders kompetente Organisation in den Fragen der Bergtechnik, der Endlagerung galt. Wir haben heute ein etwas differenziertes Bild. Damals galt sie als die wahrscheinlich kompetenteste Stelle auf diesem Gebiet, und wir glaubten die Asse bei dieser Organisation in den allerbesten Händen. Woher sollten wir denn etwas anderes wissen?

Zweitens gibt es eine Verantwortung der Aufsichtsbehörde. Egal, ob Sie nun Bergrecht oder Atomrecht - was Sie ja hier bewegt - anwenden, es ist immer das Niedersächsische Umweltministerium. Das war die Aufsichtsbehörde. Wir haben unterstellt, dass insbesondere die sehr penible Ministerin Frau Griefahn - bei allen Radioaktivitätsangelegenheiten war sie extrem kritisch - alles tun würde, um ihrer Aufsichtspflicht gegenüber der Asse nachzukommen. Ich denke mal, sie wird Ihnen hier im Ausschuss auch bestätigt haben, dass sie alle Anstrengungen unternommen hat.

Das Bundesumweltministerium war niemals Aufsichtsbehörde über die Asse. Gleichwohl haben wir uns Gedanken gemacht, wenn Sie so wollen, aus gesamtstaatlicher Verantwortung. Daher haben wir alle uns verfügbaren Informationen eingeholt; ich habe Ihnen bereits gesagt: offizielle wie inoffizielle. Mein Vertreter hat viele Gespräche mit den Bergamtsangehörigen geführt. Für uns war das 250 Seiten lange Gutachten des Leitenden Bergdirektors Schubert, Oberbergamt Clausthal-Zellerfeld, sowie des Präsidenten des Niedersächsischen Landesamtes für Bodenforschung ganz entscheidend, die ihre Position ganz deutlich gemacht haben. Ich möchte Ihre Zeit hier nicht über Gebühr in Anspruch nehmen, wäre ansonsten aber gerne bereit, aus dieser Gefahreneinschätzung zu zitieren. Diese Gefahreneinschätzung war für uns die Grundlage unseres Handelns. Es war die entscheidende Frage: Müssen wir jetzt irgendwelche Zwangsmaßnahmen gegenüber dem Niedersächsischen Umweltministerium einleiten, weil es seinen Pflichten möglicherweise nicht nachkommt? Das wäre ja die Frage gewesen, ob wir bundesaufsichtliche Mittel gegenüber dem NMU, gegenüber Frau Griefahn einsetzen - das war die Frage aller Fragen - oder nicht. Diese Gefahreneinschätzung besagte: Es gibt ein Stabilitätsproblem, Gefahren sind aber nur denkbar, wenn eine übermäßige mechanische Beanstandung stattfindet, und diese Gefahren können über rechtzeitige Verfüllung beseitigt werden.

Wir sind davon ausgegangen, dass man dem nachkommt. Wir haben uns nichts anderes vorstellen können und haben daher in dieser Lage von Zwangsmaßnahmen gemäß Artikel 85 Grundgesetz gegenüber Frau Griefahn Abstand genommen.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Sie sagten ja, Sie hätten versucht, alle Infos auf offiziellen und weniger offiziellen Wegen zu erhalten. Dann haben Sie wahrscheinlich nicht alle Auskünfte bekommen. Können Sie einmal sagen, welche Mitarbeiter des Niedersächsischen Umweltministeriums Ihre Mitarbeiter über Vorgänge in der Asse unterrichtet haben?

Zeuge Hennenhöfer: Keine. Keine einzigen. Es hat keinen Bericht des Niedersächsischen Umweltministeriums gegeben. Das ist etwas, was uns damals gewundert hat. Daher haben wir uns die Informationen auf anderem Wege besorgt und haben dann dieses 250 Seiten lange Gutachten - das war für uns ganz entscheidend: Müssen wir jetzt sozusagen bundesaufsichtlich gegen Niedersachsen vorgehen oder nicht? - besorgt, und aufgrund dieses Gutachtens, das besagte, bei rechtzeitiger Verfüllung könne den Gefahren begegnet werden, haben wir gesagt: Wenn die Verfüllung stattfindet, dann ist es richtig.

Sie werden gleich noch mit der Frage kommen: Ja, aber ist denn da alles richtig gemacht worden? - Dazu habe ich bei den Grünen auch etwas gelesen. Hier wird empfohlen: Arteigenes Material. - Das war die Erkenntnisquelle, die wir hatten. Schlauer als das Oberbergamt Clausthal-Zellerfeld, schlauer als die Niedersächsische Landesanstalt für Bodenforschung, die ja, wie Sie wissen, mit der BGR eng verbunden ist, konnte auch das Bundesumweltministerium nicht sein.

Wir haben dieses sehr sorgfältig ausgewertet und haben immer abgewogen, ob es einen Sinn macht, jetzt Maßnahmen gemäß Artikel 85 Grundgesetz gegen Niedersachsen einzuleiten.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): In wessen Auftrag ist dieses Gutachten erstellt worden? Haben die das aus eigener Vollkommenheit schon mal auf 250 Seiten zusammengestellt?

Zeuge Hennenhöfer: Das ist im Auftrage des Niedersächsischen Umweltministeriums eingeholt worden.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Und wie passt das mit Ihrer Aussage zusammen, Sie hätten keine Auskünfte des Niedersächsischen Umweltministeriums erhalten?

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben das vom Bundesforschungsministerium bekommen, nicht vom Niedersächsischen Umweltministerium.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Aber es ist eine Unterlage des Niedersächsischen Umweltministeriums oder in dessen Auftrag zumindest gewesen, die Ihnen dann zur Kenntnis gelangt ist?

Zeuge Hennenhöfer: Vom Bundesforschungsministerium haben wir es zugesandt bekommen. Ich habe das Übersendungsschreiben; ich habe das alles da.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Sie haben es aber zumindest. Es ist zumindest eine Unterlage. Weil Sie gerade sagten, das Niedersächsische Umweltministerium habe Ihnen keine Informationen zur Verfügung gestellt, so müssten Sie doch jetzt erkennen, dass es sich um eine originäre, für das NMU erstellte Unterlage handelt.

Zeuge Hennenhöfer: Nein. Es hat uns keine Informationen zur Verfügung gestellt, Frau Abgeordnete.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Herr Hennenhöfer, Sie haben jetzt gesagt, Sie hätten das Gutachten gelesen, und das Gutachten habe ausgesagt, arteigenes Material, wogegen zu dem Zeitpunkt wohl auch nicht viel sprach, solle da verbaut werden, und dann seien die Laugenzutritte schon in den Griff zu bekommen.

Welchen Eindruck hatten Sie beim Lesen dieses Gutachtens? Hat sich dieses Gutachten im Wesentlichen darum besorgt gezeigt, dass radioaktive Abfälle mit Laugen in Verbindung gebracht werden können?

Zeuge Hennenhöfer: Ich weiß nicht mehr, welche Gefühle ich vor 15 Jahren hatte.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Ist Ihnen beim Lesen aufgefallen, dass es sich um eine Fachausarbeitung handeln könnte, die sich speziell mit kerntechnischen Fragen oder mit Atomabfällen beschäftigt?

Zeuge Hennenhöfer: Das war für uns nicht die Frage. Es ging darum, ob die Grube sicher und stabil ist, so dass von der Grube Gefahren für die Abfälle ausgingen. Darum ging es.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Aber Sie waren ja nicht oberste Bergaufsicht. Sie waren ja vor allem die Bundesoberbehörde zur Atomaufsicht. Welche Maßnahmen haben Sie vollzogen, um die Abfälle sicher zu verwahren?

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben als Bundesaufsicht die Mittel von Artikel 85 Grundgesetz. Wir haben keine Maßnahmen des Grundgesetzes gegen das Land Niedersachsen eingeleitet, weil wir auf Grundlage dieser Unterlagen keine Gefahrensituation gesehen haben, die entsprechende Maßnahmen gemäß Grundgesetz angezeigt hätten. Das war unsere damalige Beurteilung.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Herr Hennenhöfer, Sie sind Jurist. Dann haben Sie als Abteilungsleiter ja die Bundesaufsicht über alle Atomanlagen wahrnehmen können.

Noch einmal zurück zu Ihrer Aussage, es konnte niemand schlauer als das Oberbergamt in Clausthal gewesen sein: Haben Sie sich denn vergewissert, dass dort die notwendige fachliche Kompetenz auch für die Überwachung der Abfälle und zur Sicherstellung des Strahlenschutzes vorhanden ist?

Zeuge Hennenhöfer: Frau Abgeordnete, Sie sagten, eben, ich hätte die Aufsicht über alle Atomanlagen. Das ist unzutreffend.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): An sich ziehen können!

Zeuge Hennenhöfer: Auch das konnten wir damals nicht, weil eine entsprechende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts erst später ergangen ist. Wir haben nach der grundgesetzlichen Regelung die Aufsicht über die Landesbehörden. Wir müssen gucken, ob die Landesbehörden ihren Pflichten nachkommen, und wir können dann - das ist aber erst später so entschieden worden - im Einzelfall eine Sache an uns ziehen. Dieses Instrument kannten wir damals noch nicht.

Wir haben nach Prüfung der Sache keine Veranlassung gesehen, weitere Maßnahmen gegen das Land Niedersachsen zu ergreifen.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Haben Sie, als Ihnen von der Existenz der Laugen Kenntnis gegeben wurde, sichergestellt, dass in diesen Laugen keinerlei Kontaminationen auffindbar sind?

Zeuge Hennenhöfer: Frau Abgeordnete, ich war nie die Aufsichtsbehörde über die Asse. Erstens schon einmal deswegen nicht, weil es sich um ein bergrechtliches Verfahren handelte. Ich war aber sehr wohl die Aufsichtsbehörde über das Land Niedersachsen. Wir mussten aufgrund der Unterlagen, die wir hatten, davon ausgehen, dass das Ministerium Griefahn seinen Pflichten nachkommt. Veranlassung für bundesaufsichtliche Maßnahmen gegen Frau Griefahn sahen wir in diesem Fall nicht.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Ihr Vorgänger, Herr Dr. Hohlefelder, hatte hier im Ausschuss zusammenfassend - das stand auch so in der Braunschweiger Zeitung - gesagt, es handele sich bei der Asse um ein komplettes Staatsversagen. Würden Sie dessen Einschätzung so teilen wollen?

Zeuge Hennenhöfer: Mein Amtsvorgänger ist ein sehr kluger Mann, und wenn das sein Eindruck ist, will ich dem nicht widersprechen. Ich finde es auch bedauerlich, dass es diese Entwicklung mit der Asse gegeben hat. Ich weiß, dass sie in den Medien als Staatsversagen bezeichnet wird. Das kann man wohl so tun. Ich finde es deswegen auch gut, dass Sie sich als Ausschuss darum bemühen, zu klären, wo denn die Gründe für das Versagen gelegen haben.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Würden Sie sich selbst einige Mitschuld zurechnen wollen, wenn es dieses Staatsversagen gegeben hat?

Zeuge Hennenhöfer: Frau Abgeordnete, wer sagt, er habe alles richtig gemacht, der ist vermessen. Das nehme ich für mich nicht in Anspruch. Aber ich nehme für mich in Anspruch, dass wir auf der Basis des damaligen Wissens - nicht das Wissen, das Sie heute über viele Defizite haben - und der Verantwortlichkeiten, die im Lande ja über verschiedene Behörden geteilt sind, das uns damals Mögliche gemacht haben. Ich habe mir in den vergangen Jahren - das Thema Asse beschäftigt uns alle schon etwas länger - natürlich immer wieder die Frage gestellt: Hast du genug gemacht? Hast du genügend Druck gemacht? Aber ich muss Ihnen das noch einmal rekapitulieren: Wir haben nicht nur die sofortige Südflankenverfüllung unterstützt - das war eine Entscheidung, die schon vor meiner Zeit getroffen worden war, aber wir haben Druck gemacht - , sondern wir haben vor allen Dingen ein Schließungskonzept verlangt, und dieses Schließungskonzept verlangen wir noch heute. Es ist dieselbe Situation, wenn Sie so wollen. Wie anders als auf der Grundlage eines Schließungskonzepts, das alle Aspekte berührt, kann man denn diesen Zustand ändern?

Das heißt, das war die entscheidende Grundlage: Ein Schließungskonzept und dann die notwendigen organisatorischen Voraussetzungen. Und dass dieser Weg, ein Schließungskonzept schnellstmöglich vorzulegen - wobei uns klar war, dass es zwei bis drei Jahre dauert, bis es erarbeitet ist - , anschließend nicht weiter vom BMU verfolgt worden ist, darin sehe ich Versäumnisse. Das ist richtig.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Vielen Dank. - Herr Hennenhöfer, können Sie noch einmal kurz auf das eingehen, was Sie vorhin sagten, nämlich dass Ihnen daran gelegen war, die DBE, die das Know-how besaß, mit den Aufgaben zu betrauen? Können Sie einmal erklären, warum nun ausgerechnet die DBE das hätte besser machen können, bzw. was hätte sie denn besser machen sollen?

Zeuge Hennenhöfer: Es war für mich klar, dass für das Thema Asse möglichst das gesamte Know-how im Lande im Bereich der Endlagerung mobilisiert werden muss, und dieses Know-how gab es einmal beim damaligen Institut IfT bzw. GSF, das aus unserer damaligen Sicht ich habe das schon gesagt - die maßgebliche Kompetenz auf diesem Gebiet besaß. Aber es war eher die theoretische Kompetenz. Darüber hinaus hatten wir eine praktische Kompetenz im Endlagerbereich. Das war die DBE, die im Auftrage des BfS tätig war. Seinerzeit war noch vergleichsweise wenig Sachverstand im BfS; einige wenige Persönlichkeiten. Der entscheidende Sachverstand auf dem Endlagergebiet war damals in der DBE. Das ist ja die Aufgabenverteilung aus § 9b Atomgesetz.

Die DBE hat nicht nur Planungen für Konrad vorangetrieben und war daher z. B. auch in der Frage, wie man einen Sicherheitsbericht erarbeitet - Sicherheitsbericht im Sinne von Schließungskonzept, Sicherheitsbericht für das Schließungskonzept - , wie ein Langzeitsicherheitsnachweis aussehen muss - Das ist ja etwas, was in der Methodik erst damals entwickelt worden ist. Darin hatte die DBE sehr viel Erfahrung. Und sie hatte die entscheidende Erfahrung, weil sie die Betriebsführung von Morsleben übernommen hatte. Es gab nun einmal viele Parallelen zwischen Morsleben und Gorleben. Auch in Morsleben gab es Laugenstellen, auch in Morsleben gab es einen instabilen Zentralteil. Die DBE war und ist bis heute die Organisation, die mit diesen Problemen umzugehen hat.

Daher habe ich es für zielführend gehalten, die Asse nicht nur in der Hand dieser Forschungseinrichtung zu lassen, sondern die DBE auch wegen ihres Management-Know-hows - es sollte ja um praktische Fragen der Schließung gehen, um die Organisation von vielen Transporten, von Versatzmaterial etc. - hier einzuschalten, eigentlich die Organisation, die wir heute haben. Die war mein Ziel, ungeachtet der Rechtslage.

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Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Meyer, bitte schön!

Abg. Rolf Meyer (SPD): Kann man dann also sagen, dass die DBE zumindest zu dem damaligen Zeitpunkt eine Art Monopolstellung in dieser Sachfrage hatte?

Zeuge Hennenhöfer: Monopolstellung insofern, als sie der Auftragnehmer des Bundes für Fragen der Bereitstellung von Endlagern war.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Können Sie dem Ausschuss sagen, wie hoch damals der Anteil der Atomindustrie an der DBE war?

Zeuge Hennenhöfer: Ich glaube, dass es damals zunächst mal überhaupt keinen Anteil gab. Dann gab es eine Diskussion, weil dort ehemalige Bundesunternehmer Gesellschafter waren, und dann gab es eine Diskussion, ob es nicht besser wäre, wenn die DBE von den Abfallverursachern übernommen wird, entsprechend den Modellen, wie sie überall im Ausland üblich sind. In der Schweiz gibt es die Nagra, in Schweden die SKB. Überall sind es ja die Abfallverursacher, die man unmittelbar in die Verantwortung für die Bereitstellung von Endlagern nimmt. Der deutsche Weg ist ja ein Ausnahmeweg.

Daher gab es die Überlegung, ob nicht die Abfallverursacher ihre Managementkapazität auch für die DBE bereitstellen, um die DBE zu ertüchtigen. Wann da welche Gesellschaftsanteile ausgetauscht worden sind, kann ich Ihnen aus dem Gedächtnis nicht sagen; das halte ich hier auch nicht für wesentlich.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Die Bewertung muss man ja nicht teilen, ob das wesentlich ist oder nicht wesentlich.

Ich würde fragen, ob es denn aber Ihre Auffassung ist, dass das, was vorhin mit dem Begriff „Staatsversagen“ bezeichnet wurde, u. a. auch darin begründet liegt, dass man sozusagen die Verursacher mit den Aufgaben - man kann sagen - alleine lässt, dass sich der Staat vornehm zurückzieht und die Kontrolle nicht wirksam wahrnimmt, wie man es heute ja feststellen kann?

Zeuge Hennenhöfer: Sie haben gesagt, man habe die Verursacher alleine gelassen; der Staat habe sich zurückgezogen. Ich finde, das ist ein interessantes Bild, und muss mir jetzt einmal auslegen, was Sie damit meinen, weil Sie mir damit ja im Zweifel auch etwas unterstellen wollen.

Die Asse ist immer eine Einrichtung des Forschungsministeriums gewesen. Für das Forschungsministerium hat eine privatrechtliche Institution - aber vollständig in dessen Auftrag - gehandelt. Von damals bis heute - jetzt nicht mehr; bis zum Übergang - war das Bundesforschungsministerium in letzter Konsequenz Betreiber der Asse, ein Stück Staat.

Zweitens. Die Asse hatte eine ordnungsgemäße Überwachung, und zwar vor allen Dingen eine bergrechtliche. Für die Bergbehörden war die Landesregierung Niedersachsen verantwortlich, und oberste Bergbehörde war das Niedersächsische Umweltministerium, das - nebenbei - zugleich auch atomrechtliche Behörde war. Das heißt, es floss alles beim Niedersächsischen Umweltministerium zusammen.

Wenn Sie also der Meinung sind, der Staat hätte sich zurückgezogen, hätte alleine gelassen, und man hätte seine Arbeit nicht ordentlich erfüllt, dann müssen Sie sich mit diesem Adressaten auseinandersetzen.

Abg. Rolf Meyer(SPD): Hatten Sie, Herr Hennenhöfer, in Ihrer Zeit vor 1994, bevor Sie also dort in Bonn zu arbeiten begonnen haben, als Geschäftsführer der GRS in irgendeiner Weise mit der Asse zu tun?

Zeuge Hennenhöfer: Ich selber kannte die Asse nur vom Hörensagen. Ich wusste gar nicht, was das ist. Ob die GRS damals irgendeinen Auftrag hatte, weiß ich nicht. Ich kann mich nicht daran erinnern.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Können Sie uns sagen, was Sie nach 1998 beruflich gemacht haben, und ob Sie seit Ihrem Wiederdienstantritt im BMU mit der Asse zu tun gehabt haben?

Zeuge Hennenhöfer: Ich bin von Bundesminister Trittin im November 1998 aus dem Bundesumweltministerium entlassen worden, bin anschließend als Generalbevollmächtigter bei der damaligen VIAG eingetreten und hatte vor allen Dingen die Aufgabe - in Übereinstimmung und auch in Absprache mit den einschlägigen Institutionen des Bundes - , die Kernenergievereinbarung auszuhandeln. Als diese Aufgabe abgeschlossen war, habe ich die VIAG - das war dann später die E.ON Energie - verlassen und bin seither auf verschiedenen Gebieten als Rechtsanwalt tätig gewesen. Wie öffentlich bekannt ist, hatte meine Kanzlei auch ein Mandat des Betreibers GSF - später Helmholtz - , und im Rahmen dieses Mandats habe ich atomrechtliche Fragen behandelt.

Da ja ein bergrechtliches Verfahren mit Einschluss einer atomrechtlichen Prüfung geplant war, hatte ich nicht die Federführung für dieses Mandat, sondern ich habe nur Zuarbeit geleistet.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Der zweite Teil der Frage war, was Sie mit der Asse seit Ihrer Wiederaufnahme der Tätigkeit beim BMU zu tun hatten.

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe Ihnen meine Tätigkeiten geschildert.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Dann habe ich es entweder überhört oder es nicht verstanden. Würden Sie es bitte wiederholen?

Zeuge Hennenhöfer: Ich war fünf Jahre im VIAG-Konzern - später E.ON-Konzern - Generalbevollmächtigter für Energiepolitik und habe die Kernenergievereinbarung verhandelt. In diesem Rahmen kam meines Wissens das Wort Asse nicht vor.

Zweitens. Ich bin danach in eine Anwaltssozietät eingetreten, die, wie öffentlich bekannt, ein Beratungsmandat des Asse-Betreibers GSF - später Helmholtz - hatte. Im Rahmen dieses Mandats, das bergrechtlicher Natur war und das von den bergrechtlichen Kollegen bearbeitet worden ist, habe ich atomrechtliche Fragen bearbeitet.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Ja, und mein zweiter Fragenteil bezog sich auf die Tätigkeit, die Sie jetzt für das Bundesministerium ausüben, ob Sie in dieser aktuellen Tätigkeit wieder mit der Asse zu tun haben, und wenn ja, in welcher Weise.

Zeuge Hennenhöfer: Ich bin Abteilungsleiter Reaktorsicherheit des Bundesumweltministeriums. Wir haben drei Unterabteilungen; das sind die Arbeitsgebiete. Es gibt eine Unterabteilung für Reaktorsicherheit, es gibt eine Unterabteilung für Strahlenschutz, und es gibt eine Unterabteilung für Entsorgung. In dieser Entsorgungs-Unterabteilung sind wir mit Endlagervorhaben und auch mit der Schachtanlage Asse befasst.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Hatten Sie damals in Ihrer Zeit, als Sie Geschäftsführer der GRS waren, dienstliche Kontakte zu Herrn Rittscher?

Zeuge Hennenhöfer: Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich glaube nicht, dass ich ihn damals gekannt habe.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Hatten Sie in Ihrer Tätigkeit zwischen 1994 und 1998 dienstlich mit Herrn Rittscher zu tun?

Zeuge Hennenhöfer: Herr Rittscher wurde irgendwann Geschäftsführer der EWN und war mit der Stilllegung von Greifswald beschäftigt. Da hatte ich Kontakt mit ihm.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Aber Ihnen ist ja bekannt, dass Herr Rittscher vor dieser Tätigkeit auch andere Tätigkeiten ausgeübt hat, z. B. mit der Einlagerung von Fässern in die Asse? Das ist Ihnen bekannt?

Zeuge Hennenhöfer: So genau weiß ich das nicht. Dass er irgendwo im kerntechnischen Bereich tätig war und auch mit Entsorgungsthemen zu tun hatte, habe ich gehört. Ob Herr Rittscher selbst mit Einlagerungsfragen beschäftigt war, weiß ich nicht.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Nun, er hat etliche Papiere für die Fässer, die dort eingelagert wurden, unterschrieben. Man könnte ja erwarten, dass das in den damaligen Ministerien bekannt war und dass Ihnen das heute in Ihrer Funktion, die Sie heute ausüben, bekannt ist.

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben die Einlagerungspapiere im BMU nie zu Gesicht bekommen und auch nicht geprüft. Dazu bestand keine Veranlassung. Im Übrigen schließe ich nicht aus, dass ich etwas davon wusste, dass Herr Rittscher mit Entsorgungsfragen - er war meines Erachtens in Karlsruhe oder so etwas tätig - und damit irgendwo auch mit dem Themenkomplex Asse zu tun hatte. Das kann sein, aber ich habe daran nur eine schwache Erinnerung. Für mich ist Herr Rittscher als Geschäftsführer der EWN auf den Plan getreten, weil die Stilllegung von Greifswald damals aus Sicht des BMU ein wichtiges Thema war.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Sie hatten vorhin darauf hingewiesen, dass Sie das Gutachten über das BMFT bekommen hatten, nicht direkt vom Niedersächsischen Umweltministerium. Gehört es nicht ohnehin zum ganz normalen Geschäftsgebaren, dass ein Ministerium ein anderes, das in der Sache zuständig ist, darüber auch unterrichtet? Warum hätte das NMU Ihrer Auffassung nach einen zweiten Bericht direkt an Sie schicken sollen?

Zeuge Hennenhöfer: Ich kann nur noch einmal sagen: Es gab kein nukleares Thema, über das uns das NMU nicht täglich mit Informationen, Problemen, Fragen und Pseudoproblemen informiert hätte und damit befasst hätte. Wir waren sozusagen das Ministerium, das auf das NMU fixiert war.

In Sachen Asse ist mir nicht ein Anruf, ein Gespräch, ein Stück Papier vom NMU in Erinnerung. Es war ein Phänomen für uns. Wir haben es darauf zurückgeführt, dass wir der Auffassung waren, dass Frau Griefahn hier an einer sachlichen Lösung eines Problems interessiert war und dieses nicht irgendwie politisieren wollte.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Ich frage das deshalb, weil mein Eindruck vorhin war, dass Sie sozusagen die Arbeit des NMU kritisieren wollten, jetzt aber, wenn ich es richtig verstehe, sagen: Na ja, wenn es einer normalen Geschäftsverteilung entspricht, dass ein Ministerium ein weiteres, in die Zuständigkeit eingebundenes Ministerium darüber informiert, dann ist es auch nicht notwendig, dass das NMU zu diesem Sachverhalt Ihnen selbst, also Ihrem Haus damals, einen entsprechenden Bericht zukommen lässt. Das kann dann doch wohl auf der ganz normalen dienstlichen Ebene erfolgen. Sehe ich das richtig?

Zeuge Hennenhöfer: Ich möchte Ihre Wertung nicht bestätigen oder Ihnen widersprechen. Ich stelle hier als Zeuge die Tatsache fest, dass wir vom NMU keine Informationen zur Asse bekommen haben, dass wir uns die Informationen vom Betreiber besorgt haben und damit eine aus unserer Sicht ausreichende Beurteilungsgrundlage hatten.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Ich habe eine andere Frage zu einem anderen Komplex, und zwar bezieht sich meine Frage auf ein Schreiben vom 27. Mai 1994, zu einer Zeit, als Sie noch nicht im BMU tätig waren. Insofern frage ich einfach zunächst einmal, ob Ihnen dieses Schreiben bekannt ist. Es ist ein Schreiben vom BMU an das Ministerium für Forschung und Technologie und nachrichtlich an das Wirtschaftsministerium. Es geht dabei um das Versuchsendlager Asse und konkret um die rechtliche Beurteilung des Verbleibs der eingelagerten radioaktiven Abfälle sowie die Stilllegung des Bergwerks. Wie gesagt, datiert vom27. Mai 1994. Kennen Sie dieses Schreiben?

Zeuge Hennenhöfer: Das kann sein, aber Sie müssten es mir zeigen, wenn Sie mir diesbezügliche Fragen stellen wollen.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Das kann ich gerne tun. Ich müsste es dann allerdings einführen. Es hat keine Paginiernummer. Ich würde aus einer Seite zitieren wollen, Herr Vorsitzender. Wollen wir das kopieren, damit ich es verteilen kann? Denn wenn ich es Ihnen gebe, kann ich es nicht zitieren. Ich habe es jetzt nur einmal.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Wenn es keine Paginiernummer hat, ist es natürlich problematisch - auch für die Kollegen - , nachzuvollziehen, was in dem übrigen Schreiben steht. Insofern würde ich fast vorschlagen, dass wir es als Kopie dem Protokoll anhängen1.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Ja, einverstanden. - Ich lese Ihnen einfach nur einen Satz vor; mehr brauche ich davon nicht, glaube ich.

Der Verfasser des Schreibens ist - - - Sekunde! Es steht gar nicht darunter.

Abg. Petra Emmerich-Kopatsch (SPD): Schneider oder irgend so etwas.

Zeuge Hennenhöfer: Dr. Horst Schneider?

Abg. Rolf Meyer (SPD): Genau. - In diesem Text heißt es unter Punkt 1.2:

„Fachlich technisch war stets an einen dauerhaften und endgültigen Verbleib der radioaktiven Abfälle in der Asse gedacht, wie unter anderem auch die nicht auf eine Rückholbarkeit abstellende Verfüllung der Einlagerungskammern sowie der Verschluss der Kammerzugänge nach Füllung belegen.“

War Ihnen diese Aussage bekannt?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe Ihnen eingangs gesagt, dass ich mir beim Eintritt in das Bundesumweltministerium die rechtlichen Beurteilungen zur Asse angeschaut habe und mit dem Verfasser - Schneider sagte mir dann das Stichwort; das war der zuständige Referatsleiter - diskutiert habe. Daher nehme ich an, dass ich das damals zur Kenntnis genommen habe.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Vielen Dank. - Herr Hennenhöfer, meine letzte Frage in der ersten Runde: Sind Sie selbst im Bergwerk Asse gewesen?

Zeuge Hennenhöfer: Ich sagte schon einmal, die Vorgänge liegen lange zurück. Ich kann mich an keinen Besuch im Bergwerk Asse erinnern.

Abg. Rolf Meyer (SPD): Ich habe die Frage nur gestellt, bevor sie Herr Bäumer nachher stellt. Das ist seine Lieblingsfrage. Ich habe gedacht, ich komme ihm heute einmal zuvor.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke(CDU): Herr Kollege Meyer!

Anlage 1

Zeuge Hennenhöfer: Das finde ich nicht sehr kollegial.

(Heiterkeit)

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Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Försterling, bitte schön!

Abg. Björn Försterling(FDP): Herr Hennenhöfer, Sie haben mehrfach ausgeführt, dass Sie sich das Gutachten zur Gefährdungsabschätzung auf anderem Wege organisieren mussten und nicht vom NMU erhalten haben. Da haben Sie auch immer wieder betont, dass es hinsichtlich der Asse überhaupt keinen Austausch zwischen dem NMU und dem BMU gegeben hat. Schließt das die Frage der Anwendung Atomrecht/Bergrecht ein?

Zeuge Hennenhöfer: Dazu noch einmal kurz: Das Bergrecht wird in Landesverwaltung vollzogen. Oberste Bergbehörde ist das Niedersächsische Umweltministerium. Wenn ich richtig informiert bin, hat Frau Griefahn ja gerade diese Zuständigkeit ihres Ministeriums eingeführt.

Das Atomrecht wird in Bundesauftragsverwaltung vollzogen. Das heißt, Aufsichtsbehörden sind die Länder, nicht etwa der Bund. Der Bund hat besondere Rechte gemäß Artikel 85 Grundgesetz. Das ist erst einmal die Ausgangssituation.

Wenn Sie die Schachtanlage Asse als eine bergrechtliche Einrichtung verstanden haben, bestand - insofern hat Herr Meyer möglicherweise auch auf diesen Punkt abgezielt, glaube ich - formal keine Veranlassung des Niedersächsischen Umweltministeriums, dem BMU zu berichten. Insofern war das formal sauber. Wir haben uns auch die Frage gestellt: Wenn wir einen Bericht anfordern, bekommen wir wahrscheinlich eines der üblichen schnippischen Schreiben, in dem steht: Zum Bergrecht sagen wir euch gar nichts.

Nun befanden sich in dieser Grube - das macht die Rechtslage ein bisschen komplizierter - eben auch radioaktive Abfälle. Diese lagerten dort aufgrund ausgelaufener Strahlenschutzgenehmigungen zur Beseitigung. Nun tritt der rechtlich etwas komische Zustand ein, dass dort im Grunde genommen Material mit Strahlenschutzgenehmigungen lag, die keinen Bestand mehr hatten. Wir haben uns damals auch selber gefragt: Was bedeutet das eigentlich? Aber im Ergebnis konnte es keinem Zweifel unterliegen: Dieses Material unterstand der Strahlenschutzaufsicht.

Nun war es aber so - so ist die Situation -: Es liegt in Einlagerungskammern radioaktives Material. Von dem ging in diesen Kammern sozusagen keine Gefahr aus, 800 m oder 700 m - ich weiß nicht, was - unter der Erde. Die Gefahr ging eigentlich umgedreht von der Grube auf das Material aus, wenn die Grube eingestürzt, vollgelaufen oder so etwas wäre. Daher war für uns die bergtechnische Seite in diesem Zusammenhang die entscheidende.

Nun hätte uns die Strahlenschutzbehörde im NMU - dasselbe Ministerium - zu diesem Material natürlich einmal berichten können. Das haben sie nicht getan. Ich will damit nur sagen: Sie haben das in eigener Verantwortung regeln wollen und auch geregelt. Wir haben uns die Informationen beim Betreiber besorgt. Wir sind bei einer Gefahreneinschätzung zu der Überzeugung gelangt, dass die Gefahr nicht dermaßen ist, dass wir bundesaufsichtlich gegen das NMU vorgehen müssen.

Eine ein bisschen längliche Antwort, aber auch eine rechtlich komplizierte Situation.

Abg. Björn Försterling (FDP): Aber meine Frage zielte eigentlich darauf ab: Gab es Kontakte zwischen dem NMU und dem BMU hinsichtlich der Frage, welches Recht angewandt werden soll, Bergrecht oder Atomrecht, und wer hätte zu welchem Zeitpunkt entscheiden können, dass es einen Wechsel des Rechtsregimes gibt?

Zeuge Hennenhöfer: So etwas entscheidet die Behörde, die das Verwaltungsverfahren führt. Sie führt also entweder ein bergrechtliches Verwaltungsverfahren, oder sie führt ein strahlenschutzrechtliches bzw. atomrechtliches, wenn wir auf ein Endlager zielen. Das heißt, die Frage, ob Atomrecht oder Bergrecht, war vom Niedersächsischen Umweltministerium zu beantworten, von niemandem sonst.

Allerdings hat im Atomrecht das Bundesumweltministerium ein Weisungsrecht nach Artikel 85Grundgesetz. Hätte also das Niedersächsische Umweltministerium dort eine rechtliche Bewertung vorgenommen, die uns im BMU nicht überzeugt hätte, dann hätten wir möglicherweise per Weisungsrecht - wir sind bundesaufsichtlich zum mildesten Mittel verpflichtet; zunächst einmal im Wege von Gegenvorstellungen, bundesaufsichtlichen Gesprächen, äußerstenfalls mit einer Weisung - eine Klärung dieser Rechtsfrage sozusagen von Bundes wegen herbeiführen können.

Aber die Erstbeurteilungskompetenz lag beim Niedersächsischen Umweltministerium und nicht beim BMU. Das BMU hat die Frage Bergrecht indem Sinne nie entschieden.

Abg. Björn Försterling (FDP): Das heißt, ein Umweltminister Jüttner, eine Umweltministerin Griefahn hätten erst einmal sagen können: Wir machen jetzt nach Atomrecht weiter, und erst dann hätte sich das BMU einschalten können und sagen können: Nein, liebes NMU, Bergrecht ist angesagt?

Zeuge Hennenhöfer: So ist es.

Abg. Björn Försterling (FDP): Dann ein nächster Themenkomplex: Der Kontakt zum Bundesforschungsministerium. Sie haben ausgesagt, dort sei man zwar schon so weit gewesen, dass man die Probleme erkannt habe und die Südflanke verfüllen wollte, aber man wollte vonseiten des Bundesforschungsministeriums alles verfüllen, und Sie haben ein entsprechendes Schließungskonzept verlangt. Wie war der Kontakt zum Bundesforschungsministerium hinsichtlich der Asse? Wie intensiv war der Austausch?

Zeuge Hennenhöfer: Der Austausch war - ich würde einmal sagen - entsprechend dem normalen Verkehr zwischen Bundesministerien. Wir hatten auf der Arbeitsebene einen sehr intensiven Austausch. Ich kann mich an diverse Telefonate mit dem Abteilungsleiter im Bundesforschungsministerium erinnern. Und wir hatten in meiner Zeit mindestens zwei Staatssekretärsgespräche - eines von Herrn Stroetmann, später von seinem Nachfolger Jauck geführt, jeweils zum Asse-Thema. Der Kontakt war intensiv und gut. Insofern hatten wir auch das Gefühl, mit der Einwirkung auf den Betreiber BMFT eine bessere und unmittelbare Regelungs- und Einwirkungsmöglichkeit zu haben als mit der Bemühung grundgesetzlicher Weisungsrechte gegenüber Frau Griefahn.

Abg. Björn Försterling (FDP): Hatten Sie das Gefühl, dass das BMFT eher daran interessiert war, das Problem Asse schnell abzuwickeln, als das Problem Asse zu lösen?

Zeuge Hennenhöfer: Das ist eine Wertung, die ich nach 15Jahren nicht vornehmen möchte, sondern ich möchte mich an den Tatsachen orientieren. Die Tatsachen waren, dass das Forschungsministerium eigentlich so schnell wie möglich das Thema Asse erledigen wollte, sei es durch Aufgabenübertragung, sei es durch eine zügige Schließung. Unser Ansatz war ein Zwei-Schritte-Ansatz: Erstens die Gefahrenbeseitigung Südflanke, sofort, so schnell wie möglich. Zweitens hinsichtlich der Einlagerungsbereiche ein Vorgehen, wie man es in einem atomrechtlichen Verfahren auch sonst durchführen würde und im Übrigen heute durchführt: Man erarbeitet ein Schließungskonzept. Das ist eine sehr aufwendige Sache, bei der alle Randbedingungen geprüft werden und insbesondere - das ist das zentrale Element - ein Langzeitsicherheitsnachweis vorgelegt wird. Dies haben wir vom Forschungsministerium verlangt, vielleicht nicht zu deren großer Freude, weil das natürlich ein langfristigeres Verfahren war, als wenn man sozusagen durchgängig, von der Südflanke ausgehend, alles verfüllt hätte.

Das war unser Ansatz, und meine Kritik ist eben, dass das Bundesumweltministerium diesen Ansatz nach meinem Ausscheiden nicht weiterverfolgt hat. Man hat das Schließungskonzept zehn Jahre lang nicht weiter verfolgt.

Abg. Björn Försterling (FDP): Hinsichtlich des Schließungskonzepts - Sie haben ja auch ausgeführt, dass Sie sozusagen dieses Schließungskonzept vorangetrieben haben bzw. beim BMFT eingefordert haben -: Haben Sie mit dieser Einforderung eines Schließungskonzepts gleichzeitig auch verbunden, dass die Fässer dort unten bleiben müssen und nicht zurückgeholt werden, bzw. gab es jemals die Diskussion darüber, ob man nicht zu einer Rückholung kommt?

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben intern alle Optionen diskutiert. Wir haben auch das Wort Rückholung in den Mund genommen. Für uns war ja gerade die Forderung nach dem Schließungskonzept die Forderung, dass alle Optionen geprüft werden sollten und dass nachgewiesen werden sollte, dass eine sichere Schließung - es ging ja nicht nur um „irgendwie“ - , d. h. eine langzeitsichere Schließung, möglich ist. Ich habe mich aber auch mit Mitarbeitern über die Möglichkeiten der Rückholung unterhalten.

Nebenbei bemerkt enthält das Gutachten des Oberbergamtes einige wenige negative Aussagen zur Rückholungsmöglichkeit, aber auf die will ich hier gar nicht abstellen. Für uns war seinerzeit alles offen, um eine Beurteilungsgrundlage zu haben: Kann man die Asse mit den Abfällen so schließen? Wenn, dann wie? Wie kann man Laugenzutritte in den Einlagerungsbereich verhindern? Sind geotechnische Möglichkeiten gegeben?

Ich darf hier sagen, dass das gerade eine Diskussion war, die es in Morsleben sehr intensiv gegeben hatte, weil man in Morsleben wusste - - - Dort gab es zwar nicht im vergleichbaren Umfang, aber auch Laugenzutritte, und dort ist nach der Einheit sehr über geotechnische Konzepte gesprochen worden, über Barrierensysteme. Dies alles sollte nach unserer Vorstellung im Rahmen des Schließungskonzepts abgearbeitet werden, und dann hätte man ja gewusst: Kann man die Grube so schließen, oder muss man zu ganz anderen und viel grundsätzlicheren Maßnahmen kommen?

Abg. Björn Försterling (FDP): Wenn es dort interne Diskussionen gab - wenn ich Sie vorhin richtig verstanden, ging es Ende 1995 entsprechend los; da haben Sie zumindest berichtet, da hätte es die Staatssekretärsrunde bzw. das Treffen der Staatssekretäre gegeben, und Sie haben sich damals auch mit der Einforderung eines Schließungskonzepts durchgesetzt - , dann betrifft es ja nicht nur den Zeitraum ab Herbst 1998, sondern auch bis zum Herbst 1998, von Ende 1995. Können Sie darstellen, welche Initiativen in dem Zeitraum vom Bundesumweltministerium ausgegangen sind und auch hinsichtlich der internen Diskussion um die Art und Weise der Schließung, ob dort Gutachten oder andere Ding ein Auftrag gegeben worden sind, die den einen oder anderen Standpunkt noch einmal unterfüttern könnten?

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben in meiner Zeit im Bundesumweltministerium immer wieder nachgefragt, und wir haben auch Druck gemacht. Wir waren mit den Abläufen nicht zufrieden, aber ich musste mir auch von den eigenen Mitarbeitern entgegenhalten lassen, dass für ein vernünftiges Schließungskonzept natürlich noch eine Menge an Faktenerhebung notwendig war. Dabei ging es zum einen ums Inventar. Dabei ging es aber vor allen Dingen auch um diese Frage der Laugen: Woher kommen sie? Ich bin mir nicht sicher, ob wir 1994 über die Ursachen schon genügend wussten. Da ging es um die Frage der Grubenstabilität: Kann festgestellt werden, dass die Versatzmaßnahmen zu einem Rückgang der Konvergenz führen, zur Pfeilerstabilität? Wird also das Grubengebäude stabil bleiben? Das wäre eine Voraussetzung für eine trockene Verfüllung gewesen, für die Verfüllung, die dann langzeitsicher aus heutiger Sicht wohl möglich gewesen wäre. Auch die Fragen dieses Carnallitit-Problems und so etwas kamen damals alle auf. Es ist mir berichtet worden, dass man ernsthaft an diesen Themen arbeite. Man hat das sicherlich auch in den Folgejahren gemacht, aber ich habe mich jedenfalls bis Anfang 1998 immer wieder mit dem Thema beschäftigt. Ich habe schon einmal das Stichwort genannt, dass ich auch in den Akten gefunden habe: BMFT sagte BMU zu, einen Aktionsplan aufzustellen. - Das heißt also, man wollte das Thema wirklich angehen.

Ab 1998 war ich mehr mit der Kontamination von Castor-Behältern beschäftigt, sodass ich gegen Ende der Zeit nicht mehr ganz so intensiv über die Asse nachgedacht habe.

Abg. Björn Försterling (FDP): Dann habe ich noch eine letzte Frage. Ich frage einmal etwas direkter als Herr Meyer. Als Sie wieder zum Abteilungsleiter berufen worden sind, geisterten ja etliche Vorwürfe durch die Medien und durch das Internet. Ich habe hier von einer Internetseite die Aussage:

„Hennenhöfer steht für ausbleibende Anwendung neuester Sicherheitsstandards in der Atomtechnik. Experten befürchten durch die Berufung von Hennenhöfer Insidergeschäfte und -Verabredungen zwischen dem Umweltministerium und der Atomindustrie.“

Ich frage einmal ganz direkt: Haben Sie in Ihrer Dienstzeit jemals Entscheidungen getroffen, von denen Sie privat finanzielle Vorteile gehabt haben?

Zeuge Hennenhöfer: Vielen Dank für die direkte Frage. Dazu die genauso direkte Antwort: Nein, natürlich nicht. Ich habe 25Jahre meines Berufslebens zunächst einmal als Beamter in den verschiedensten Funktionen verbracht. Dann wurde ich von Herrn Trittin aus dem öffentlichen Dienst hinausgeworfen. Im Lebensalter von 50 Jahren hatte ich noch gar keine Lust, auf Kosten des Steuerzahlers spazieren zu gehen. Daraufhin habe ich - nicht zuletzt auf Empfehlung von höchsten Regierungskreisen, denen daran gelegen war, auch in der Industrie Ansprechpartner zuhaben - beim VIAG-Konzern begonnen, diese Kernenergievereinbarung auszuhandeln, die ja von manchen heute noch für ganz vernünftig gehalten wird.

Das waren meine Industrieerfahrungen, die ich im Übrigen nicht missen möchte.

Damals schrieben die Zeitungen: Oh Gott, der Hennenhöfer bringt jetzt sein ganzes Wissen zur Industrie mit. - Heute wird nicht gesagt: Der Hennenhöfer weiß ja, wie die Industrie denkt, und das stärkt den Staat. - Heute wird gesagt: Der Hennenhöfer ist ein böser Mensch und sorgt für Unsicherheit. - Ich kann damit prima leben.

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Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Wenzel!

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Guten Tag, Herr Hennenhöfer! Ich habe erst einmal einige Fragen zu Ihren damaligen Mitarbeitern. Wer waren denn die wichtigsten Referatsleiter und Referenten, auf die Sie sich gestützt haben, als Sie Ihren Job übernommen haben?

Zeuge Hennenhöfer: Guten Tag, Herr Wenzel! Mein wichtigster Mitarbeiter war Herr Matting. Er war Unterabteilungsleiter und kannte Fragen der Entsorgung. Das Entsorgungsrechts-Referat wurde von Dr. Horst Schneider geleitet, das Endlager-Referat von Herrn Dr. Bloser. Das waren die in dem Bereich Zuständigen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Und wer waren Ihre Ansprechpartner beim BfS?

Zeuge Hennenhöfer: Da haben wir die volle Breite der Zuständigkeiten gehabt. Es gab viele Gespräche mit Herrn Präsidenten Kaul, der allerdings kein Spezialist für Endlagerfragen war. Herr Kaul ist ausgewiesener Strahlenschützer. Endlagerfragen hat er nur am Rande behandelt. Der fachkundigste dort war Herr Thomauske, und er war eigentlich der regelmäßige Ansprechpartner.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Und wie oft sind Ihr Staatssekretär und Ihre Ministerin über die Asse unterrichtet worden?

Zeuge Hennenhöfer: Das kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen. Das weiß ich nicht.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Können Sie sich an ausgewählte Fälle erinnern, wo die Ministerin über den Sachstand wurde?

Zeuge Hennenhöfer: Leider nein.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ist Ihnen gar kein einziger in Erinnerung?

Zeuge Hennenhöfer: Es ist mir kein einziger in Erinnerung. Ich habe Ihnen ja gesagt, es ist 15 Jahre her. Ich habe meine Erinnerung aus den Akten rekonstruieren müssen, und die geben an der Stelle wenig her.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Das Leitungsgespräch am 10. Oktober auf Staatssekretärsebene - 1995 war das meines Erachtens - über solche Fälle oder solche Staatssekretärsgespräche zwischen zwei Ressorts wurde die Ministerin doch mindestens schriftlich unterrichtet, oder?

Zeuge Hennenhöfer: Ich weiß nicht, was der Staatssekretär Jauck seinerzeit veranlasst hat. Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wie hatten Sie die Arbeitsabläufe im Ministerium organisiert? Wie oft gab es Dienstbesprechungen mit Ihren Referatsleitern?

Zeuge Hennenhöfer: Die gab es ad hoc, zum Teil wöchentlich, zum Teil monatlich. Das kann ich Ihnen im Einzelnen nicht mehr sagen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wie war die Koordination zwischen den Abteilungsleitern? Gab es da eine regelmäßige Dienstbesprechung?

Zeuge Hennenhöfer: Es gab Abteilungsleitersitzungen. Ich weiß nicht mehr, in welchem Turnus.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Jährlich? Zweijährlich? Dreijährlich? Was schätzen Sie, wie oft es ungefähr war?

Zeuge Hennenhöfer: Ich empfinde Ihre Frage als etwas polemisch, aber ich würde sagen, es war schon mehrfach im Jahr.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Es war also ein streng hierarchisch organisiertes Ministerium, das wenig kooperiert hat, sondern man hat mehr in der Hierarchie von oben nach unten gearbeitet und hat sich nicht mit Nachbar-Abteilungsleitern abgestimmt. Kann man das so mitnehmen?

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben nach der Geschäftsordnung der Bundesregierung gehandelt. Die gibt die Abläufe genau vor, und die haben wir penibel eingehalten.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ich habe eine Frage zu einer Vorlage vom 14. August 1995. Das war eine Vorlage an den Herrn Staatssekretär. Das war Herr -

Zeuge Hennenhöfer: Stroetmann.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): - Stroetmann damals, während der gesamten Zeit, in der Sie tätig waren, von 1994 bis 1998?

Zeuge Hennenhöfer: Nein, Herr Stroetmann ist kurz nach meinem Amtsantritt in den einstweiligen Ruhestand versetzt worden.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Und dann kam Herr?

Zeuge Hennenhöfer: Jauck.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Herr Jauck. - 14. August 1995, fällt das noch in die Zeit von Herrn Stroetmann oder von Herrn Jauck?

Zeuge Hennenhöfer: Das muss die von Stroetmann gewesen sein, denn Herr Jauck ist ja erst zu meiner Zeit ins Amt gekommen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Da schreibt Referat RS III 6 - - - Ist das Herr Bloser oder Herr Matting?

Zeuge Hennenhöfer: Herr Matting war Unterabteilungsleiter. Insofern nehme ich an, dass das Referat RS III 6 Herr Bloser - - - Es könnte Herr Bloser gewesen sein. Ich habe den Geschäftsverteilungsplan von damals nicht mehr im Kopf, bin aber gerne bereit, wenn Sie mir das Schreiben zeigen, es zu interpretieren.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Der schreibt - das ging über Ihren Schreibtisch -: Nach Auffassung der Bundesregierung, abgesichert durch zwei Rechtsgutachten, ist die Rechtsgrundlage für die Stilllegung und die Verfüllmaßnahmen bei der Asse das Bergrecht. Für die zurzeit in Gang befindliche Verfüllung der Südwestflanke, also einen Teil, hat auch das Niedersächsische Umweltministerium bislang keine andere Position vertreten. - Zitatende.

Das heißt, Sie haben sich hier offensichtlich sehr intensiv in die Frage Atom- oder Bergrecht eingebracht. Ist das richtig?

Vorsitzender Abg. Jens Nacke(CDU): Herr Kollege Wenzel, können Sie die Fundstelle bitte angeben?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): 520056.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Welcher Aktenbestand?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): BMU 92.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU):Danke schön.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Das habe ich hier als Vermerk. Aber das Schreiben datiert von 1995, 14. August 1995.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU):Danke schön.

Zeuge Hennenhöfer: Ich möchte jetzt noch einmal fragen: Was ist das Datum dieser Vorlage, auf die Sie sich beziehen?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): 14. August 1995.

Zeuge Hennenhöfer: 14. August 1995. Ja, da war ich im BMU. - Ich habe Ihnen gesagt, dass ich die Frage Atomrecht oder Bergrecht, die von meinem Vorgänger entschieden worden war, nach Eintritt ins Ministerium noch einmal geprüft habe. Ich habe mir das angeschaut und habe keine Veranlassung gesehen, diese Entscheidung meines Vorgängers zu beanstanden. Wenn Sie das „nicht eingebracht“ nennen, ist das Ihre Wertung.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Sie sagten vorhin, das sei eigentlich ganz allein Sache der Niedersachsen gewesen. Deswegen ist es ja interessant, dass Sie sich hiermit trotzdem so intensiv befasst haben. Deswegen meine Frage, warum Sie dazu seitens Ihres Hauses zwei Rechtsgutachten in Auftrag gegeben haben.

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe Ihnen ja gesagt, dass wir sozusagen auf den Betreiber - ich verkürze jetzt mal und sage „das Bundesforschungsministerium“; Sie wissen, es war die GSF - eingewirkt haben. Der Betreiber wollte von uns wissen, bei welcher Behörde er einen Stilllegungsantrag stellt. Schreibt er darüber „Antrag gemäß § sowieso Bundesberggesetz“, oder schreibt er darüber „Antrag gemäß § 9 Atomgesetz“. Wir haben ihm gesagt, dass wir das Bergrecht für richtig halten. Aber zu entscheiden hatte natürlich die Genehmigungsbehörde. Das waren wir nicht. Und wenn die Genehmigungsbehörde eine Entscheidung getroffen hätte, wenn es soweit gekommen wäre, dann hätten wir diese Entscheidung unter Umständen überprüft. Dann hätten wir die Argumente dieser Genehmigungsbehörde auf den Tisch bekommen. Aber zunächst einmal ging es allein um eine Beratung des Betreibers.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Zuständig war ja aber eigentlich das BMFT. Warum hat denn der Betreiber bei Ihnen nachgefragt, wer zuständig ist?

Zeuge Hennenhöfer: Das ist so unter Ministerien üblich, dass man sich wechselseitig befragt und unterstützt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Offensichtlich hat also Niedersachsen in dieser Situation akzeptiert, dass die Südwestflanke nach Bergrecht verfüllt wird. Anders verhielt sich das offenbar mit der Gesamtstilllegung der Anlage. Da heißt es dann weiter in den Schreiben - Zitat -: Nicht ausgeschlossen werden kann jedoch, dass das Niedersächsische Umweltministerium seine Position überdenkt, wenn die Stilllegung der gesamten Asse und ein Gesamtverfüllkonzept der Öffentlichkeit zur Diskussion stehen. Eine etwaige Forderung des NMU, eine Gesamtverfüllung müsse auf atomrechtlicher Grundlage erfolgen, würde den Bestand der bergrechtlichen Genehmigung zur Verfüllung der Südwestflanke gefährden und damit auch die wünschenswerte unverzögerte Durchführung. - Zitatende.

Das heißt, Sie haben offenbar befürchtet, dass das NMU die Anwendung von Atomrecht fordert, wenn der Plan bekannt wird, die Asse insgesamt stillzulegen. Ist das richtig?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe gar nichts befürchtet, sondern wir haben die Rechtslage bewertet. Unsere Auffassung war, dass das Bergrecht das zutreffende Verfahren war. Wir wussten nicht genau, welche Auffassung das Niedersächsische Umweltministerium schließlich einnehmen würde. Unsere Positionierung galt also vorbehaltlich der Entscheidung des Niedersächsischen Umweltministeriums.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Hier heißt es weiter - Zitat -: Ein Überdenken der Position des Niedersächsischen Umweltministeriums zur Verfüllung der Südwestflanke muss befürchtet werden, wenn durch das Fassen eines förmlichen Aufsichtsratsbeschlusses die Stilllegung der gesamten Asse unter Einbeziehung auch der noch nicht verfüllten Einlagerungsbereiche von radioaktiven Abfällen in der Öffentlichkeit thematisiert wird. Das Bekanntwerden eines Aufsichtsratsbeschlusses muss als sicher unterstellt werden. - Zitatende.

Das heißt, Sie haben offenbar doch befürchtet, dass das Umweltministerium in Niedersachsen seine Position wechselt.

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe überhaupt nichts befürchtet, sondern ein Referent meiner Abteilung hat etwas aufgeschrieben. Das ist sein gutes Recht, und das kann ich und wollte ich ihm auch nicht verbieten. Das ist das eine.

Das Zweite ist: Wir waren nach Prüfung aller Unterlagen davon überzeugt, dass das Bergrecht das richtige Verfahren war. Das ist auch durch alle Gutachten, die seither eingeholt wurden, immer wieder bestätigt worden, und es ist durch den Gesetzgeber im Jahre2008 Gesetz geworden, dass die Asse eine Anlage ist, die nicht unmittelbar dem Atomrecht untersteht. Das hat der Gesetzgeber so entschieden, und damit ist meines Erachtens Ihre Frage obsolet.

Im Übrigen habe ich Ihnen gesagt, dass wir der Auffassung waren - immer; das war die Auffassung des Bundesumweltministeriums, wie ich mir jetzt noch einmal habe sagen lassen, bis zum Übergang der Zuständigkeiten 2008 - , dass das radioaktive Inventar natürlich den Bestimmungen des Atomrechts unterliegt, dass also auch im bergrechtlichen Verfahren ein Langzeitsicherheitsnachweis erforderlich gewesen wäre, sodass die Frage, ob Bergrecht oder Atomrecht, ausschließlich eine Zuständigkeitsfrage ist und, da das alles bei Frau Griefahn im NMU zusammenfloss, im Ergebnis also gar keine große Bedeutung hatte.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Also, Bergrecht oder Atomrecht ist aus Ihrer Sicht praktisch kein großer Unterschied?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe eben gesagt, dass es verfahrensrechtliche Unterschiede gibt. Es gibt Zuständigkeitsunterschiede. Es gibt Unterschiede im Weisungsweg. Bergrecht: Kein Weisungsrecht des BMU. Atomrecht hat ein Weisungsrecht. Aber das sind Unterschiede in den Abläufen. Es mag auch sein, dass im bergrechtlichen Verfahren andere Einwendungsfristen gelten. Darüber ist seinerzeit dann auch diskutiert worden. Das alles kann sein. Das sind Verfahrensunterschiede.

Entscheidend ist aber doch die Frage, welchen Schutzanspruch die Bürger haben. Hier war für mich immer klar, dass für die radioaktiven Abfälle in der Asse die Schutzbestimmungen des Atomrechts - in diesem Falle sind es die Schutzbestimmungen der Strahlenschutzverordnung, und die sind an dieser Stelle seit Jahrzehnten dieselben - gelten und dass ein Langzeitsicherheitsnachweis erforderlich gewesen wäre. Das haben wir in die Staatssekretärsentscheidung hineingeschrieben. Dort steht drin: Es muss ein Schließungskonzept unter Beachtung radioaktiver Abfälle und Laugenzutritte erstellt werden. - Das heißt doch im Klartext: Der Langzeitsicherheitsnachweis muss belegen, dass das möglich ist. Das haben wir vertreten. Das war unsere Position, und was irgendwelche Referenten, die im Übrigen auch juristisch nicht gebildet waren, sondern Techniker waren, in irgendwelche Papiere geschrieben haben, kann an dieser Situation nichts ändern.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Was gibt es denn für Unterschiede oder was gab es damals für Unterschiede für den einzelnen Bürger zwischen Bergrecht und Atomrecht in Bezug auf Informationen und Klagerechte?

Zeuge Hennenhöfer: Das weiß ich nicht im Einzelnen, weil ich kein Bergrechtler bin, aber ich weiß, dass die bergrechtliche Genehmigung genauso angefochten werden kann wie die atomrechtliche Genehmigung. Gegenstand des Bergrechts sind die sonstigen öffentlich-rechtlichen Bestimmungen. Das steht in § 48 Bundesberggesetz. Das ist dann schließlich - ich will Sie jetzt aber gar nicht rechtlich weiter belehren - in der Moers-Kapellen-Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts noch einmal auf den Punkt gebracht worden.

Im Bergrecht gelten alle übrigen Schutzrechte auch. Das heißt also, wenn ein Bürger einen bergrechtlichen Planfeststellungsbeschluss - ich weiß jetzt nicht, wann der Planfeststellungsbeschluss im Bergrecht eingeführt wurde; das war irgendwann in den Jahren klagemäßig angegriffen hätte, wäre eine volle Prüfung auch des Langzeitsicherheitsnachweises möglich gewesen. Allerdings ist es beim Langzeitsicherheitsnachweis nun auch wieder so, dass die Frage, da es ja im Wesentlichen um nachfolgende Generationen geht, inwieweit überhaupt Drittschutz bei Endlagern besteht, wieder eine sehr schwierige ist. In den Konrad-Verfahren hat das Oberverwaltungsgericht Lüneburg entschieden, dass Dritte den Langzeitsicherheitsnachweis gar nicht infrage stellen können. Da schließen sich dann wieder die juristischen Kreise. Aber ich bin hier als Zeuge und nicht als Anwalt gefragt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wenn das aus Ihrer Sicht eigentlich alles völlig dasselbe war, warum hat sich denn die Bundesregierung so gegen Atomrecht gesträubt?

Zeuge Hennenhöfer: Die Bundesregierung hat sich überhaupt nicht gesträubt, sondern es gibt einen Rechtsanspruch aller Beteiligten einschließlich der Bürger, dass das jeweils richtige Verfahrensrecht Anwendung findet. Es steht nicht zur Disposition der Beamten. So entnehme ich es Ihren Presseerklärungen immer, wir hätten es hierhin und dahin getrickst und gedreht. So ist das nicht, sondern die Rechtsordnung ist strikt, und dann gibt es Zweifelsfragen, die der Auslegung bedürfen.

Sie können überhaupt nicht bestreiten, dass sämtliche Gutachten, die es gibt, gesagt haben, hier ist das bergrechtliche Verfahren angezeigt. Das haben wir umfangreich geprüft, und dann gab es dazu keine Alternative. Ich will sogar einmal die etwas - natürlich abwegige - Frage stellen: Wenn man ein atomrechtliches Verfahren durchgeführt hätte, hätte sogar einer auf ein bergrechtliches Verfahren klagen können.

Es muss also die richtige Verfahrensordnung eingehalten werden. Wir sind zu der Überzeugung gekommen, dass die richtig war. Das war die Haltung aller Bundes- und Landesregierungen, bis zum Schluss, auch die eines Ministers Trittin, eines Ministers Gabriel. Ich finde, dass ich da ganz prominente Fürsprecher habe. Es ist die Entscheidung des Gesetzgebers, nachzulesen in § 57b, der komplett überflüssig wäre, wenn die Asse eine atomrechtliche Anlage wäre. Insofern kann ich mich über Ihre Fragen - - - Die habe ich nicht zu bewerten, aber ich darf mein Erstaunen doch zum Ausdruck bringen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Für wie viele Jahre muss bei einer Stilllegung nach Bergrecht die Langzeitsicherheit gewährleistet werden?

Zeuge Hennenhöfer: Ich bin kein Bergrechtler. Ich kann Ihnen nur sagen, dass für das eingelagerte Material die Schutzbestimmungen des Atomgesetzes gelten.

Sie finden im Atomgesetz die Schutzbestimmung, die Sie bestens kennen, die schon bei der Einlagerung des Materials - das ist ja der eigentliche Witz - gegolten hat. Sie lautet ganz schlicht, es muss die nach dem Stand von Wissenschaft und Technik erforderliche Vorsorge gegen Schäden gegeben sein. Das ist die Grundnorm des Atomrechts. Die lag den Einlagerungsgenehmigungen zugrunde, und die hätte und muss auch bei einem Schließungsverfahren der Asse - egal, in welcher Rechtsordnung - zugrunde liegen.

Nun ist allerdings die Frage: Was bedeutet das bei einem Endlager? Herr Wenzel, da haben sich die Auffassungen in den letzten Jahrzehnten anhand der Verfahren - insbesondere des Verfahrens Konrad - erheblich geändert. Die Nachweismethoden haben sich geändert. Es gibt internationale Diskussionen, Dosiskriterien, Langzeitbetrachtungen. Als ich im Amt war, galten10 000 Jahre als Nachweiszeitraum. Heute ist man bei 1 Million Jahre.

Das sind die Maßstäbe für einen Langzeitsicherheitsnachweis. Ich hoffe, dass er bei der Asse gelingt, wenn das Material herausgebracht ist oder teilweise herausgebracht ist. Ich hoffe, dass wir diese Standards gewährleisten können.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Habe ich das richtig verstanden: Wenn man im Bergrecht geblieben wäre, dann hätten die 10 000 Jahre gegolten? Wenn man ins Atomrecht gewechselt wäre, wie man es jetzt getan hat, gelten 1 Million Jahre?

Zeuge Hennenhöfer: Sie haben mich komplett missverstanden. Ich habe Ihnen gesagt, dass das Bergrecht ausschließlich eine Behördenzuständigkeit definiert, und eine Verfahrensordnung - Fristen etc. - , dass der Inhalt dieses Verfahrens aber, bezogen auf die Abfälle, immer ein atomrechtlicher gewesen wäre, und im Atomrecht sind es die Einhaltung des Standes von Wissenschaft und Technik und die erforderliche Vorsorge.

Ich habe Ihnen gesagt, dass sich die Ausfüllung dieses Begriffs, eines sogenannten unbestimmten Rechtsbegriffs, im Laufe der letzten 20 bis 30 Jahre - 20 Jahre, muss man vielleicht sagen - sehr stark geändert hat. Er hat sich geändert anhand des Verfahrens Konrad und auch anhand des Verfahrens Morsleben, was ja ein interessantes Verfahren ist, weil dort der Langzeitsicherheitsnachweis in einem ehemals instabilen Salzbergwerk mit Laugenzutritten geführt ist. Dieser Nachweiszeitraum lag zu meiner damaligen Zeit bei ungefähr 10 000 Jahren. Heute, 20 Jahre später, ist man bei 1 Million Jahre. Das hat nichts mit dem Verfahrensrecht zu tun, sondern ausschließlich mit einer sich wandelnden Fachmeinung zu der Frage, wie der Langzeitsicherheitsnachweis auszusehen hat.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Seit wann gelten die 1 Million Jahre? Seit dem Planfeststellungsbeschluss für Konrad? Noch länger, oder?

Zeuge Hennenhöfer: Das kann ich Ihnen nicht auswendig sagen. Ich habe das auch nicht im Detail verfolgt, weil das eine Fachdiskussion unter Geologen ist bzw. unter denjenigen, die sich mit Endlagerfragen beschäftigen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Das heißt, wenn man 1995 ins Atomrecht gewechselt wäre, dann hätte die Langzeitsicherheit für 1 Million Jahre nachgewiesen werden müssen. Man blieb aber im Bergrecht und hat dadurch nur mit 10 000 Jahren rechnen müssen?

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Also, Herr Wenzel - - -

Zeuge Hennenhöfer: Herr Wenzel, ich muss Ihnen vorwerfen - -

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Kleinen Moment, Herr Hennenhöfer! - Herr Wenzel, ich finde - und ich deute auch die Blicke der anderen Kollegen so - , alle haben es verstanden, dass das nicht von Herrn Hennenhöfer so ausgeführt wurde. Ich finde, Sie sollten nun nicht zum dritten Mal dieselbe Frage stellen. Herr Hennenhöfer hat eindeutig dazu Stellung genommen. Dann müssen Sie es noch einmal nachlesen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Herr Vorsitzender, man kann ja durchaus, um das Verständnis zu verbessern, die Frage noch einmal in einer etwas anderen Variante stellen. Ich glaube nicht, dass grundsätzlich etwas dagegen spricht.

Ich stelle aber vielleicht noch einmal eine weitergehende Frage. Haben Sie diese Frage Bergrecht oder Atomrecht auch mit Ihrem Mandaten Helmholtz-Gesellschaft/GSF erörtert?

Zeuge Hennenhöfer: Herr Wenzel, der Vorsitzende hat mich belehrt, dass für meine Aussage die Vorschriften der Strafprozessordnung gelten. Dazu gehört auch, dass ich als Anwalt Verschwiegenheit zu wahren habe über meine anwaltlichen Angelegenheiten. Dieser Pflicht komme ich hier nach.

Ich möchte aber eben noch einmal darauf hinweisen, dass ich schon den Eindruck gewonnen habe, dass Sie versuchen, mir das Wort im Mund herumzudrehen, und dagegen verwahre ich mich.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Herr Hennenhöfer, da wir hier auch Rechtsbrüche versuchen aufzuklären, die Ihr ehemaliger Mandant begangen hat - ganz offensichtlich ist hier, wie das Bundesumweltministerium festgestellt hat, ohne das Vorliegen von entsprechenden Genehmigungen nach Strahlenschutzverordnung mit radioaktiven Stoffen umgegangen worden - , erwarte ich auf auch diese Frage eine Antwort, auf meine Frage, welche Auffassung das Helmholtz Zentrum in der Frage Bergrecht oder Atomrecht vertreten hat.

(Die Mikrofonanlage erzeugt Störgeräusche)

Zeuge Hennenhöfer: Herr Abgeordneter, ich beziehe mich auf mein Zeugnisverweigerungsrecht.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke(CDU): Herr Hennenhöfer, eine ganz kleine Sekunde.

Zunächst einmal habe ich eine technische Anmerkung. Das Mikrofon ist sehr schlecht zu verstehen. Vielleicht kann jeder einmal überprüfen, ob Telefone auf dem Tisch liegen, ob Telefone in der Nähe sind, ob sie noch eingeschaltet sind, ob jemand eine SMS verschickt, damit unsere Anlage hier nicht den Geist aufgibt.

Im Übrigen: Herr Hennenhöfer, bitte schön! Ich glaube, Sie hatten die Antwort schon gegeben.

Zeuge Hennenhöfer: Ich beziehe mich auf das Zeugnisverweigerungsrecht nach § 6 Ihrer Geschäftsordnung, nach § 53 Strafprozessordnung.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Für welchen Zeitraum?

Zeuge Hennenhöfer: Für meine Tätigkeit als Rechtsanwalt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Mit dem Auftraggeber HMGU und GSF?

Zeuge Hennenhöfer: Ich beziehe mich auf mein Zeugnisverweigerungsrecht gemäß § 6 Ihrer Geschäftsordnung und nach § 53 Strafprozessordnung.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Betrifft das auch Aussagen, die Sie für Ihren Mandanten im Umweltausschuss gemacht haben?

Zeuge Hennenhöfer: Ich beziehe mich auf meine Anwaltstätigkeit.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Dazu hätte ich gerne eine Rechtsauskunft des GBD, weil es meines Erachtens nicht zulässig ist, genau in diesem Bereich, wo es nämlich um die Frage des Wechsels von Bergrecht zu Atomrecht geht, wo Herr Hennenhöfer die Institution, die hier langjährig zuständig war, beraten hat. Meines Erachtens sind diese Fragen zulässig.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Dann treten wir zunächst in einen nicht öffentlichen Teil ein. Ich darf die Zuhörerinnen und Zuhörer und auch Sie, Herr Hennenhöfer, bitten, zunächst draußen zu warten.

(Unterbrechung von 12.12 bis 12.19 Uhr)

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Damit eröffne ich den öffentlichen Teil wieder.

Herr Hennenhöfer, ich habe eine Nachfrage. Ich gehe davon aus, dass Sie hinsichtlich der heutigen Befragung von keinem Mandanten hinsichtlich Ihrer Verschwiegenheitspflicht entbunden wurden.

Zeuge Hennenhöfer: Das bin ich nicht.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herzlichen Dank. - Herr Wenzel, bitte schön!

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Herr Hennenhöfer, ich habe noch eine Frage zum Thema „Planfeststellung - Bergrecht oder Atomrecht“. Sie sagten, dass weder eine Landes- noch eine Bundesregierung bis zum Jahr 2009erwogen habe, ins Atomrecht zu wechseln, .

Zeuge Hennenhöfer: Ist das Ihre Frage?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Nein, das hatten Sie ja ausgeführt.

Zeuge Hennenhöfer: Das hatte ich nicht ausgeführt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wie hatten Sie es denn ausgeführt?

Zeuge Hennenhöfer: Sie sprechen immer vom Wechselndes Rechts. Das Recht kann man nicht wechseln. Ich verwahre mich gegen alle Unterstellungen, dass wir so ein Hin und Her veranstaltet haben. Es gab eine Rechtslage. Die ist bindend, und die Beamten sind verpflichtet, diese Rechtslage zu vollziehen, und zwar nach bestem Wissen und Gewissen. Alle Gutachten, die es gibt, sagen, dass es hier das Bergrecht war. Das ist zunächst einmal festzustellen.

Zweitens ist festzustellen, dass die maßgebliche Behörde dafür die Behörde war, die über entsprechende Anträge zu entscheiden hat: das Niedersächsische Umweltministerium. Wir waren im Innenverhältnis sozusagen Berater des Antragstellers.

Drittens und abschließend: Der Gesetzgeber, der Deutsche Bundestag, hat entschieden, dass die Asse keine atomrechtliche Anlage im Sinne des § 9 AtG ist. Damit sehe ich alle Beamten, die das in der Vergangenheit so interpretiert haben, alle Bundes und Landesregierungen als bestätigt an.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Warum hat denn dann die Physikalisch Technische Bundesanstalt am 28. August 1979 einen atomrechtlichen Antrag auf Planfeststellung gestellt, wenn das so abwegig war?

Zeuge Hennenhöfer: Vielleicht wollte sie aus den Assen eine atomrechtliche Anlage machen. Das wäre ein Auftrag für einen Historiker, dem nachzugehen. Vielleicht war das der Grund.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Mir liegt eine Unterlage der GSF vor, die bei der Entscheidung Bergrecht oder Atomrecht im Mai 1994 und im Oktober 1995 auch dem BMU vorgelegen hat. Dort heißt es:

(Abg. Karl-Heinrich Langspecht [CDU]: Bitte welchen Datums?)

- Anlage 1 zum Schreiben des BMU vom 27. Mai 1994, RS III 1. - Dort heißt es: Option Endlager Asse offen, PTB-Antrag vom 28. August 1979 auf Planfeststellung für ein Endlager Asse. Das Verfahren ruht. Die Bundesregierung hält die Option Endlager offen. - Zitatende.

Zum Beispiel ist das dann in den Drucksachen11/2842 und 11/1632 noch einmal ausgeführt worden. Das heißt, die Bundesregierung hat hier selber einen Antrag auf Planfeststellung nach Atomrecht eingereicht. Warum kommen Sie zu der Auffassung, dass es so abwegig war, zu dem damaligen Zeitpunkt schon tatsächlich Atomrecht anzuwenden? Sie sind ja offenbar hinter die Position zurückgefallen, die es da schon einmal gab.

Zeuge Hennenhöfer: Herr Wenzel, Sie versuchen unentwegt, mir zu unterstellen, wir hätten irgendetwas in irgendein Rechtsgebiet gedreht. Ich muss mich leider wiederholen.

Es hat möglicherweise in den 70erJahren - das weiß ich nicht; da war ich jedenfalls nicht mit der Asse beschäftigt - Überlegungen gegeben, die Asse nach Einführung des § 9/9b ins Atomgesetz - das war 1976 - zu einem Endlager im Sinne des Atomgesetzes zu machen. Das mag so gewesen sein. Es unterliegt nicht meiner Zeugenerkenntnis, aber das ist denkbar. Da hat man möglicherweise einen Antrag gestellt, um sie weiterzubetreiben, weil möglicherweise eine Niedersächsische Landesregierung einmal gesagt hatte, ohne eine solches atomrechtliches Planfeststellungsverfahren wird die Asse nicht als Endlager weiterbetrieben; sie ist stillzulegen. Ich habe so etwas gehört, dass es die Regierung Albrecht oder Frau Breuel war; ich weiß es nicht mehr ganz genau. So wäre das wohl gewesen. Das kann sich dann nur auf den Betrieb der Asse als Endlager bezogen haben, auf die Fortsetzung des Einlagerungsbetriebs.

Im Übrigen mag es sein, dass man in den 70er-Jahren vielleicht andere Rechtsauffassungen hatte.

Ich wiederhole: Es ist geprüft worden von den Bundesressorts, unter Zuhilfenahme von Rechtsgutachten, unter Zuhilfenahme der eigenen Kompetenz, dass die Asse nach Bergrecht in einem bergrechtlichen Verfahren zu schließen ist. Diese Entscheidung ist vor meiner Zeit getroffen worden. Bitte nehmen Sie das zur Kenntnis: vor meiner Zeit. Ich habe, wie es sich gehört, bei der Amtsübernahme noch einmal überprüft, ob diese Entscheidungen auch meinen Vorstellungen entsprochen haben. Ich habe sie, wie man sagt, nachvollzogen.

Das Ergebnis war: Die Entscheidungen waren richtig. Dieses „nachvollzogen“ hat auch für meinen Nachfolger gegolten. Bis zum Jahre 2008/2009 haben alle Landes- und Bundesregierungen diese Auffassung vertreten. Da ist nichts hin- und nichts hergeschoben worden. Ich sage das hier mit Nachdruck, weil wir morgen in der Zeitung in der Darstellung etwas anderes lesen werden.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ich versuche hier nur, einen Vorgang zu verstehen, Herr Hennenhöfer. Ich weiß nicht, warum das zu so großer Erregung führt. Ich spreche hier über ein Schreiben vom 27. Mai 1994. Absender ist das Bundesumweltministerium, und zwar Ihr geschätzter Mitarbeiter Herr Horst Schneider. Da ist als Anlage der Hinweis enthalten, dass das atomrechtliche Planfeststellungsverfahren seit 1979 ruht. Das muss Sie doch bei Ihrer Prüfung interessiert haben, und das muss Ihnen doch auch auf den Tisch gekommen sein, dass, als Sie mit dem BMU ins Bergrecht gewechselt sind, das atomrechtliche Planfeststellungsverfahren von 1979 noch ruhte.

Zeuge Hennenhöfer: Herr Wenzel, Ihre Frage enthält eine Unterstellung, die ich hier nochmals ausdrücklich zurückweise. Ich bin nicht gewechselt, auch wenn das morgen in Ihrer Presseerklärung steht. Ich bin nicht gewechselt. Mein Vorgänger hat die Rechtslage beurteilt. Im Mai war ich nicht im Bundesumweltministerium. Mein Vorgänger hat entschieden, dass das Bergrecht das richtige Verfahren ist - nach sorgfältiger Prüfung. Ich habe diese Prüfung nachvollzogen und habe Ihnen gesagt, dass ich in historischen Dokumenten gelesen habe, dass es nach Einführung der Atomrechtsnovelle 1976, in der das atomrechtliche Planfeststellungsverfahren erstmals ins Gesetz eingeführt worden ist, Überlegungen gab, die Asse weiterzubetreiben.

Im Kommentar von Haedrich zum Atomgesetz - unter § 9b finden Sie eine entsprechende Fundstelle; ich kann Ihnen die Seitenzahl im Moment leider nicht aus dem Kopf sagen - wird unter § 9b erläutert, dass ein Antrag auf Planfeststellungsverfahren zum Weiterbetrieb der Asse als Endlager gestellt worden sei. Dann hat man diesen Antrag aber nicht weiterverfolgt, und dadurch ist - mangels Abschluss dieses Verfahrens - aus der Asse auch keine atomrechtliche Anlage geworden. Wenn dieser Antrag beschieden worden wäre, wenn ein Planfeststellungsbeschluss ergangen wäre, dann wäre es ein atomrechtliches Endlager geworden. Aber selbst dann - ich wiederhole mich, weil es offenbar schwer zu verstehen ist - hätte all dies an der Tatsache, dass die Schutzbestimmungen des Atomgesetzes insbesondere der Strahlenschutzverordnung, einschließlich des Langzeitsicherheitsnachweises - in jedem Falle zu erbringen waren - egal, ob in einem bergrechtlichen oder einem atomrechtlichen Verfahren - , nichts geändert.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Also, Sie haben das bei Amtsantritt im Herbst 1997 noch einmal geprüft. Drei Monate zuvor gab es noch ein ruhendes atomrechtliches Planfeststellungsverfahren. Sie haben dann Ihren Staatssekretär Herrn Jauck für das Gespräch am 10. Oktober 1995vorbereitet, und Sie haben ihm nicht gesagt, dass es noch ein ruhendes atomrechtliches Planfeststellungsverfahren gab? Habe ich das richtig verstanden?

Zeuge Hennenhöfer: Ich kann Ihnen nicht sagen, was ich Herrn Jauck für das Verfahren am10. Oktober 1995 gesagt habe. Ich weiß auch nicht, ob es heute noch ein ruhendes atomrechtliches Planfeststellungsverfahren zur Asse gibt. Das alles weiß ich nicht. Ich habe Ihnen gesagt, dass im Kommentar von Haedrich der Hinweis gegeben ist, ein solches Verfahren sei für den Weiterbetrieb der Asse, für die Einlagerung von Abfällen gestellt worden. Ich unterstelle, dass dieses Verfahren gemeint ist. Ein solcher Antrag, ein ruhendes Verfahren, ist für die Frage, ob die Asse eine dem atomrechtlichen Verfahren oder dem bergrechtlichen Verfahren unterliegende Anlage ist, vollkommen unerheblich.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wie hoch haben Sie damals die Stilllegungskosten für die Asse geschätzt?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe keine Schätzungen vorgenommen, denn wir waren das Bundesumweltministerium. Wir waren nicht der Betreiber der Anlage. Außerdem lag kein Schließungskonzept vor. Es liegt heute noch nicht vor.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): In dem Schreiben, das im August 1995 über Ihren Schreibtisch gegangen ist, heißt es: BMBF dürfte dann dem BMU die Asse andienen wollen, der dann auch die in die Milliarden gehenden Stilllegungskosten zu tragen hätte. - Mit anderen Worten: Sie wussten damals schon, dass die Stilllegungskosten in die Milliarden gehen. Wie viele Milliarden hatte man denn damals etwas auf dem Bildschirm?

Zeuge Hennenhöfer: Ich hatte damals noch gar keinen Bildschirm auf meinem Schreibtisch.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wie hoch hat man damals die Stilllegungskosten geschätzt? Die bis dahin angefallenen Kosten lagen ja erst bei einigen hundert Millionen D-Mark. Offenbar war man sich aber schon dessen bewusst, dass die Angelegenheit deutlich teurer wurde. Seitens BMU waren Sie und Ihr Unterabteilungsleiter offenbar der Auffassung, das wird teuer, und haben Ihrem Staatssekretär empfohlen, die Finger davon zu lassen.

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben uns mit Kostenfragen überhaupt nicht beschäftigt. Wir waren der Auffassung, dass das Bundesforschungsministerium als eine Einrichtung, die seit Jahrzehnten die Asse betrieben hat, zusammen mit der GSF die kompetenteste Stelle war, um sich diesem Sonderproblem Asse, das wir durchaus als Problem angesehen haben, zu widmen. Wir hatten drei andere Baustellen, die da Gorleben, Konrad und Morsleben heißen, und waren mit diesen Vorhaben ausgelastet. Außerdem gab es rechtlich keine Grundlage. Selbst wenn wir gewollt hätten, hätten wir die Asse gar nicht übernehmen können. Auf welcher Rechtsgrundlage denn?

Dann muss ich Sie auf das Gesetz über die Errichtung des Bundesamtes für Strahlenschutz hinweisen. Dort sind die gesetzlichen Aufgaben aufgeführt. Wir konnten nicht einfach nach Belieben mal eben die Asse nehmen, sondern dies war alles geregelt. Darüber hinaus waren wir in der Tat der Meinung, dass das Forschungsministerium mit seinem vergleichsweise großen Etat, mit seinem vergleichsweise großen wissenschaftlichen Sachverstand - auch auf dem Gebiet der Endlagerung - eigentlich die berufene Institution war, um das Problem zu lösen. Dass sich diese Lösung über weitere zehn Jahre hingezogen hat, haben wir damals nicht voraussehen können, auch wenn Sie mir im Zweifel hellseherische Fähigkeiten zutrauen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Sie sagen, Sie hätten sich nie mit den Kosten beschäftigt. Hat das Thema Gorlebenrelevante und anlagenbezogene Forschung für Sie nie eine Rolle gespielt?

Zeuge Hennenhöfer: Die Frage, welcher Haushaltstitel wann wofür heranzuziehen ist, hat in irgendwelchem Zusammenhang immer eine Rolle gespielt. Aber Gorlebenrelevante und sonstige Forschung - daran kann ich mich nicht speziell erinnern.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Der Bundesrechnungshof hat festgestellt, dass die Großversuche in der Asse Gorlebenrelevant und anlagenbezogen sind und dass deshalb die Endlagervorausleistungspflichtigkeit gegeben ist. Das heißt, dass die Industrie zahlen muss. Die Rechnung hätte vom BMU bzw. vom BfS ausgestellt werden müssen. Also hätten Sie die Rechnung schreiben müssen. Ist das einmal abgewogen worden?

Zeuge Hennenhöfer: Wann hat der Bundesrechnungshof das denn festgestellt?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Das hat er1992/1993 festgestellt. Also war es vor Ihrer Zeit.

Zeuge Hennenhöfer: Eben. Da wusste ich noch gar nicht, was Asse ist.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Und Ihre Mitarbeiter konnten sich auch nicht mehr daran erinnern?

Zeuge Hennenhöfer: Das war kein Thema zu meiner Zeit. Ich kann mich nicht daran erinnern. Wir waren mit den Themen Stabilität der Grube, mit Laugenzutritten und mit der Frage beschäftigt, wie wir mit dem Niedersächsischen Umweltministerium umgehen. Müssen wir Zwangsmaßnahmen gegen die Aufsichtsbehörde in Niedersachsen ergreifen, damit sie ihren Pflichten nachkommt? Kommt sie ihren Pflichten nach, oder kommt sie ihnen nicht nach? Das waren die Fragen, die wir zu lösen hatten, und keine Finanzierungsfragen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ich bitte Sie! Inder Vorlage, die Sie am 15. August 1995 mitgezeichnet haben, ist von in die Milliarden gehenden Stilllegungskosten die Rede. Ganz offensichtlich ist diese Frage also erörtert worden, was der Wechsel vom BMBF zum BMU kostet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie sich an diese Sache nicht erinnern können.

Zeuge Hennenhöfer: Es waren für uns keine relevanten Entscheidungsparameter. Es ging um Haushaltsmittel, und ob die nun im Haushaltstitel des BMU oder des BMFT stehen, ist in der Sache nicht wesentlich. Wesentlich ist eher die Frage: Wer hat das richtige Know-how, wer hat die richtigen Werkzeuge, um das Problem Asse zu lösen? Der eine Know-how-Träger waren die GSF, das IfT. Ich sage noch einmal: Wir haben damals nicht ahnen können, dass es dort Defizite gab. Zweitens. Der andere Know-how-Träger war die DBE. Die wollte ich in das Verfahren hineinbringen. Das war mein Konzept, das Konzept, die Asse sozusagen vom Doing her als ein Quasi-Endlager zu behandeln, um das im Lande vorhandene Know-how an dieser Stelle auch zum Einsatz zu bringen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ich bitte Sie noch einmal: Der Bundesrechnungshof stellt fest, die Industrie muss zahlen, und stellt eindeutig fest, dass es da keinen Ermessensspielraum gibt. Ihr Haus ist zuständig, Ihre Mitarbeiter müssten Millionen bei der Industrie eintreiben, und Sie können sich nicht daran erinnern? Halten Sie an der Aussage fest, dass das zu Ihrer Zeit nie Thema war?

Zeuge Hennenhöfer: Ich muss noch einmal sagen: Als ich in das Bundesumweltministerium eingetreten war, waren die Forschungsarbeiten auf der Asse beendet. Insbesondere der HAW-Versuch, der sehr teuer sein sollte oder auch war, war abgesagt worden. Die Asse war für mich kein Thema von Forschungsversuchen. Ob ich damals etwas vom Rechnungshof gehört habe oder nicht, kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen. Als ich ins Bundesumweltministerium eingetreten bin, war die Asse als Forschungsstandort geschlossen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Den Unterlagen kann man entnehmen, dass sich Ihr Haus - und auch Sie - gegen ein Schließungskonzept, gegen eine Stilllegung der Asse und gegen einen Aufsichtsratsbeschluss zur Stilllegung der Asse mit allen Mitteln gesträubt hat. Sie führen hier zu den Konsequenzen einer Stilllegung aus: Eine Stilllegung der Asse hat allerdings Konsequenzen auf das 1979 von den Regierungschefs von Bund und Ländern beschlossene Entsorgungskonzept, da in der Asse Gorleben-relevante Forschungs- und Entwicklungsarbeiten durchgeführt werden, heißt es dann sinngemäß weiter.

Was war aus Ihrer Sicht die Funktion der Asse in Bezug auf Gorleben?

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Können Sie bitte ausführen, aus welchem Dokument Sie gerade zitiert haben?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Immer noch dasselbe Schreiben.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Ach so, okay. - Bitte schön, Herr Hennenhöfer!

Zeuge Hennenhöfer: Mit einer Funktion der Asse für Gorleben habe ich mich nicht beschäftigt. Für mich ging es um die Frage der Schließung. Ich habe Ihnen in meinem Eingangsstatement ausführlich erläutert, dass das Bundesforschungsministerium die Tendenz hatte, das Thema Asse sozusagen in einem Rutsch, salopp gesagt, zu erledigen, d. h. die Tendenz hatte, aus der Verfüllung der Südflanke heraus zu einer Gesamtverfüllung der Grube zu kommen, und dass es die Linie des Bundesumweltministeriums war, vor einer Schließung ein Schließungskonzept zu sehen, weil Bestandteil des Schließungskonzepts ein Sicherheitsbericht ist, und Bestandteil dieses Sicherheitsberichts ist ein Langzeitsicherheitsnachweis.

Ich sagte Ihnen schon, die Anforderungen an solch einen Langzeitsicherheitsnachweis haben sich im Laufe der Jahre geändert. Wir wollten, bevor die Grube irgendwie einfach zugemacht wird, ein solches Konzept sehen. Das wollten wir bei der zuständigen Behörde - in diesem Falle wäre es nach unserer Einschätzung die Bergbehörde - vorgelegt wissen. Dann hätten wir auch eine Entscheidung über die Rechtsauffassung der Behörde, ob Bergrecht oder Atomrecht, bekommen, hätten uns darüber vielleicht auch noch einmal Gedanken gemacht; das weiß ich nicht. Das war unser Vorgehen. Wir wollten vor Schließung ein Konzept haben. Das war der wesentliche Unterschied zum Bundesforschungsministerium. Das halte ich heute noch für rechtlich richtig und geradezu zwingend.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ihnen ist aber bewusst, dass Sie damit sozusagen den Fortgang der Arbeiten zur Schließung der Asse massiv verzögert haben und damit die Bergbehörden in ihren Forderungen, die schon seit 1980 eine Verfüllung gefordert hatten, weiter behindert haben?

Zeuge Hennenhöfer: Das finde ich jetzt schon putzig. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir uns dafür eingesetzt haben, dass die Südflanke - von der mir erläutert worden ist, dass es sich um einen räumlich von den Einlagerungsbereichen getrennten Bereich handelt, die der ehemalige Produktionsbereich dieses Bergwerks ist, wo das Kali gefördert worden ist - so schnell wie möglich verschlossen wird, dass hinsichtlich der Einlagerungsbereiche aber nur auf der Grundlage eines Schließungskonzepts, das die eingelagerten radioaktiven Abfälle und die Laugenzutritte berücksichtigt - so haben es die Staatssekretäre beschlossen, und das war unsere entscheidende Grundlage - , gehandelt wird. Anders konnte es gar nicht gehen.

Ich verwahre mich gegen jeden Versuch, mir hierzu unterstellen, ich hätte die Schließung der Grube behindert. Nein, wir haben ein Konzept verlangt, das nicht vorliegt und das auch heute nicht vorliegt. Ansonsten könnte man ja heute auch einfach hingehen und Salz in die Grube kippen, wie man es damals vielleicht gemacht hätte.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Welche Kenntnis hatten Sie damals von den Laugenzuflüssen in die Asse?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe von Laugenzutritten gehört. Ich habe gehört, dass diese Laugenzutritte deutlich größer waren als in Morsleben. Zahlen sind mir nicht bewusst. Wir haben daraufhin die Fragen diskutiert: Welche Möglichkeiten gibt es? Die erste Variante war die Hoffnung, die Laugenzutritte könnten, wie in der Vergangenheit offenbar schon geschehen, auch wieder enden. Dann war aber das entscheidende Thema, dass die Grube offenbar instabil geworden ist, dass sich Wegsamkeiten gebildet haben, dass durch die Verfüllung eine Stabilisierung der Grube eintritt und dass sich damit auch Wegsamkeiten wieder schließen.

Schließlich war ein Thema, welche geotechnischen Barrieremöglichkeiten es gibt. Die Diskussion darüber gab es in Morsleben sehr intensiv. Und schließlich - das habe ich Ihnen auch gesagt - haben wir als Ultima Ratio auch die Rückholung nicht ausgeschlossen.

Dies alles konnte aber vom Bundesumweltministerium, das nun nicht gerade eine geotechnische Fachbehörde ist, sondern eigentlich andere Aufgaben hat, nur auf der Grundlage eines Schließungskonzepts beurteilt werden. Dieses Schließungskonzept haben wir auf Staatssekretärsebene verlangt. Leider ist das Schließungskonzept nach meiner Zeit im Bundesumweltministerium zehn Jahre lang nicht weiter eingefordert worden.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Welche Expertise hatten Sie bei Ihnen in der Abteilung? Hatten Sie einen Geologen? Sie hatten einen Juristen. Was hatten Sie ansonsten für Experten, weil Sie darauf verweisen, dass Sie das nicht beurteilen konnten?

Zeuge Hennenhöfer: Ich denke mal, Sie haben das vollständig und erschöpfend aufgezählt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Dann habe ich eine Frage zu dem Brief von Herrn Kaul an das Bundesumweltministerium. Ich glaube, das war am 29. Februar 1996. Da schreibt der damalige Präsident des Bundesamtes für Strahlenschutz an das Bundesministerium für Naturschutz, Reaktorsicherheit und Umwelt und weist darauf hin, dass bei der Asse eine Strahlenexposition weit über den Dosisgrenzwerten von § 45 Strahlenschutzverordnung nicht auszuschließen ist. Wie haben Sie auf dieses Schreiben reagiert, nachdem es Ihnen auf den Schreibtisch gekommen ist?

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben diesen Bericht des BfS dem Betreiber über das BMFT zugeleitet und haben um Stellungnahme gebeten. Wir haben eine Stellungnahme bekommen, von der ich heute Morgen gesagt habe, dass sie mich nicht vollständig befriedigt hat. Daraufhin haben wir drei Dinge getan, oder zwei. Wir haben a) verlangt, dass der Betreiber über diese Themen mit seiner zuständigen Bergrechtsbehörde, dem NMU, spricht. Wir haben ferner die Einschaltung der für den Bund maßgeblichen obersten geologischen Behörde, der BGR, verlangt. Das ist uns zugesichert worden, und es ist auch in den Akten dokumentiert worden, dass die BGR zu diesen Fragen eingeschaltet werden sollte. Wir haben schließlich eine Aktualisierung der Störfallanalyse verlangt. Das heißt, es sollten, dem Vorschlag des BfS entsprechend, diese Szenarien untersucht werden.

Das alles ist uns zugesichert worden. Das ist in den Akten vermerkt worden, und damit war dieser Bericht aus unserer Sicht abgearbeitet.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Nun hat Herr Kaul hier im Ausschuss mitgeteilt, dass er nie eine Antwort aus dem BMU erhalten hat. Ist das ein üblicher Umgang mit Präsidenten in solchen Fragen? Ich meine, das war ja keine Frage, die das Tagesgeschäft betraf, würde ich sagen.

Zeuge Hennenhöfer: Berichte des BfS haben wir täglich bekommen. Insofern: Tagesgeschäft. Dieser Bericht trug die Unterschrift des Präsidenten, d. h. er sollte auch ein gewisses Gewicht haben. Er enthielt ja auch eine gewisse Freizeichnung nach dem Motto: Wir haben es euch gesagt.

Eine Antwort auf Berichte ist nicht üblich, sondern wir arbeiten diese Themen ab. Schließlich und endlich gab es zwischen dem BfS und dem BMU tägliche fachliche Beziehungen, Telefonate, sonstwie. In welcher Form das BfS über unser Vorgehen unterrichtet worden ist, kann ich Ihnen im Moment nicht sagen. Es ging ja vor allen Dingen darum, dass Herr Thomauske, der entscheidende Fachbereichsleiter im BfS, entsprechend ertüchtigt wurde, um in seinen fachlichen Kontakten mit der GSF seine Auffassung einbringen zu können. Das stand ja dahinter. Insofern sind wir mit diesem Bericht sehr sachgerecht umgegangen. Er war sogar hilfreich für uns, weil wir weiter Druck beim BMFT machen konnten. Den haben wir gemacht. Ich wiederhole: Wir haben eine Störfallanalyse eingefordert. Wir haben die Einschaltung des NMU, also der Aufsichtsbehörde, und der BGR verlangt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Nun war die Asse ja zu dem Zeitpunkt das erste und einzige Atommülllager in Deutschland, zumindest unterirdisch. Da kam es zu einem Laugenzufluss, da kommt der Präsident des Bundesamts für Strahlenschutz, macht auf Überschreitungen der Strahlenschutzverordnung bzw. auf die Gefahr aufmerksam. Das ist doch kein alltäglicher Vorgang, oder? Da müssen damals doch die Alarmsirenen angegangen sein, oder nicht?

Zeuge Hennenhöfer: Die Asse war bestimmt nicht das einzige Lager. Morsleben war auch noch eines; das hatten wir gerade vorher abgearbeitet.

Zweitens. Wir waren längst alarmiert, weil wir ja von Stabilitätsproblemen wussten. Wir wussten von Laugenzutritten und haben dringlich - das habe ich Ihnen schon einmal gesagt - den Bericht des Oberbergamtes, das Gutachten des Oberbergamtes angefordert. Das war für uns die, wenn Sie so wollen, oberste Instanz, die das fachlich beurteilen konnte. Wir konnten das nicht.

Insofern hat dieser Bericht des BfS offene Türen eingerannt. Wir waren problembewusst. Wir haben ihn genutzt - das habe ich gerade gesagt - , um noch mehr Druck beim BMFT zu machen. Wir waren aber selbst keine Instanz - weder eine geologische noch eine Vollzugsinstanz - , die jetzt zur Asse fährt und dort irgendwelche Pumpen anstellt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wäre es nicht sinnvoll gewesen, unabhängigen wissenschaftlichen Sachverstand in einer solchen Situation einzuschalten?

Zeuge Hennenhöfer: Das kann ich gerne bestätigen. Das haben die niedersächsischen Kollegen getan. Der unabhängige wissenschaftliche Sachverstand war das Oberbergamt Clausthal Zellerfeld, eine gemeinhin als kompetent geltende Behörde. Es war die Niedersächsische Landesanstalt für Bodenforschung, auch als kompetent geltend. Wir haben weiterhin darauf hingewirkt, dass uns das BMFT zugesagt, dass die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe mit diesem Problem befasst wird, die im Übrigen nach unserem Wissen ständig irgendwo auch die Asse-Thematik begleitet hat. Mehr konnten wir damals nicht tun.

Im Übrigen wiederhole ich: Wir waren nicht die Aufsichtsbehörde. Wir waren die Aufsichtsbehörde über Monika Griefahn und ihr Umweltministerium für die atomrechtlichen Aspekte. Wir mussten uns vergewissern, ob die Aufsichtsbehörde ihren Pflichten nachkommt. Wir wären nicht einmal legitimiert gewesen, Gutachten einzuholen; denn das ist Teil der Wahrnehmungskompetenz, die nach der grundgesetzlichen Ordnung den Ländern obliegt. BMU holt keine Gutachten ein. Das müssen die Länder machen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Außer in Atom- und Bergrechtsfragen.

Zeuge Hennenhöfer: Ich verstehe Ihren Einwurf nicht.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Da haben Sie es ja offenbar getan.

Zeuge Hennenhöfer: Wo haben wir es getan?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Bei der Frage Atomrecht oder Bergrecht, obwohl Sie festgestellt hatten, dass Sie gar nicht zuständig waren.

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben uns bei der Auslegung der Rechtslage unterstützen lassen. Das ist doch etwas anderes als eine aufsichtliche Maßnahme gegenüber einem Anlagenbetreiber.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Also war es durchaus möglich, dass Sie sich auch von unabhängigen wissenschaftlichen Stellen beraten lassen?

Zeuge Hennenhöfer: Ja, das haben wir in dem Fall getan, indem wir das Gutachten, das die Aufsichtsbehörde NMU - das ist 250 Seiten dick; ich habe nur die Zusammenfassung hier hat erstellen lassen, beigezogen haben. Das hat aus unserer Sicht den damaligen Wissens- und Erkenntnisstand über die Asse zusammengefasst. Darüber hinaus haben wir die Einschaltung - ich wiederhole mich jetzt - der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe verlangt. Damit haben wir unser Handlungsspektrum zur damaligen Zeit erschöpft. Ich sehe auch nicht, welche weiteren Autoritäten im Lande noch vorhanden gewesen wären, die man bei diesem Sachstand hätte einschalten können.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Nun sind nachdem Kaul-Brief auch zwei Fachgespräche mit der GSF durchgeführt worden. Ihr Haus war dort über Herrn Thomauske vertreten. Dort ist u. a. über das Herbert-Gutachten berichtet worden, das festgestellt hat, dass die Laugenzuflüsse aus dem Deckgebirge stammten und dass damit sozusagen ein Kontakt zur Biosphäre evident war.

Frage: Hat das aus Ihrer Sicht Folgen für Gorleben gehabt?

Zeuge Hennenhöfer: Über Gorleben habe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht nachgedacht, weil Gorleben in einer völlig anderen Situation ist, die Sie möglicherweise nicht richtig gegenwärtig haben. Gorleben ist kein Produktionsbergwerk, sondern ein unverritzter Salzstock, und wird derzeit erkundet. Das heißt, Wegsamkeiten sind in Gorleben nicht zu unterstellen, während es sich bei der Asse um ein altes Produktionsbergwerk in einer völlig anderen Situation handelt. Es wäre mir im Traum nicht eingefallen, hier nach einer Vergleichbarkeit zu suchen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Warum ist dann bei dem Fachgespräch, an dem Sie als BMU über Herrn Thomauske vertreten waren, ein solcher Vergleich eingefordert worden?

Zeuge Hennenhöfer: Davon ist mir nichts bekannt. Ich war auch nicht vertreten. Herr Thomauske war als Vertreter von Herrn Kaul da. Was der da vergleichen wollte, worum es ihm da ging und welche Anliegen er hatte, sollten Sie mit ihm selbst besprechen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Es war aus Ihrer Sicht also völlig abwegig, hier zwei Salzbergwerke zu vergleichen?

Zeuge Hennenhöfer: Sie verallgemeinern meine Aussagen. Gorleben ist ein unverritzter Salzstock, und die Probleme, die sich in der Asse ergeben haben, haben sich aus einem Produktionsbergwerk ergeben. Das heißt, die Problemlagen lassen sich nicht vergleichen.

Dass Salz Salz ist und dass man von daher vielleicht hinsichtlich der Eigenschaften des Salzes und der Einlagerung von radioaktiven Abfällen im Salz irgendwelche Gemeinsamkeiten finden kann, will ich gar nicht in Abrede stellen. Natürlich wurden in der Asse auch Versuche durchgeführt, um das Verhalten von radioaktiven Abfällen im Salz in genereller Form zu erforschen. Aber wir diskutieren hier ja über mögliche Gefahrensituationen. Die haben sich aus der Tatsache ergeben, dass die Asse ein Produktionsbergwerk war und nicht - wie Gorleben - ein unverritzter Salzstock.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Aber offenbar war Ihr Kollege Komorowski der Auffassung, dass man das dringend vergleichen müsse. Eine entsprechende Vorlage hat er sich jedenfalls erstellen lassen und erbeten. Insofern muss es zumindest einige gegeben haben, die das umgetrieben hat.

Meine Frage: Sie haben ab 1995 Kenntnis von Laugenzuflüssen aus dem Deckgebirge gehabt. Hat das zu weitergehenden wissenschaftlichen Analysen bezüglich der Eignung von Salz geführt, oder hat man grundsätzlich erörtert, ob alte Gewissheiten infrage gestellt werden müssen?

Zeuge Hennenhöfer: Erstens. Ich weiß nicht, ob ich 1995 solche Erkenntnisse bereits hatte, aber es mag sein, dass in Fachgesprächen solche Erkenntnisse bereits vorlagen.

Zweitens. Ich habe Ihnen ja gesagt - ich möchte hier niemanden mit einer abermaligen Wiederholung nerven - , diese Wegsamkeiten werden auf Instabilitäten dieser Grube zurückgeführt, Instabilitäten, die sich aus der Tatsache ergeben, dass dort seit 100 Jahren ein Produktionsbergwerk offen ist. Eine vergleichbare Situation ist in Gorleben nicht annähernd zu erwarten.

Wenn Sie darauf abzielen sollten, Salz sei sozusagen undicht, und da laufe das Wasser einfach so durch, dann - würde ich sagen - haben wir unterschiedliche Anschauungen von der Welt der Geologie.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Als Ihr Haus die Entscheidung Bergrecht oder Atomrecht mit beraten hat, lag Ihnen das Schreiben der GSF vom 18. März 1994 vor. Darin heißt es, dass ein Ersaufen der Schachtanlage Asse II nahezu ausgeschlossen werden kann. Das hat man sechs Jahre nach dem Beginn der Laugenzuflüsse aufgeschrieben, ein bis anderthalb Jahre nach dem Vorliegen des Herbert-Gutachtens. Haben Sie das geglaubt? Hat sich Ihr Haus zu dem Zeitpunkt noch auf solche Stellungnahmen der GSF verlassen?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe Ihnen ja gesagt, worauf wir uns verlassen haben. Es war für uns eine schwierige Situation, weil wir ja entscheiden mussten, ob wir Maßnahmen gegen Niedersachsen ergreifen, weil es seiner Aufsichtspflicht nicht nachkommt.

Maßnahmen der Bundesaufsicht nach dem Grundgesetz sind schwerwiegende Tatbestände.

Es gilt der Grundsatz bundesfreundlichen Verhaltens. Das heißt, Maßnahmen gegen die niedersächsische Regierung hätten wir nur dann berechtigt ergreifen können, wenn wir hätten nachweisen können, dass Niedersachsen seinen Pflichten nicht nachkommt. Daher haben wir das uns verfügbare Wissen zusammengetragen, und wir sahen den Bericht des Leiters des Oberbergamtes als ganz entscheidende Grundlage an. Dass darüber hinaus weitere Papiere oder so etwas vorlagen, mag sein. Wir haben uns auf dieses Gutachten, das für uns eine zentrale Bedeutung hatte, weil es die Dinge alle aufgearbeitet hat, bezogen und sind der Auffassung gewesen, dass es keinen Anlass gibt, grundgesetzliche Maßnahmen gegenüber dem NMU zu ergreifen, sondern wir haben unterstellt, dass das Ministerium Griefahn seinen Pflichten als Aufsichtsbehörde nachkommt.

Wir sind die Aufsicht über die Aufsichtsbehörde, nicht über Bergwerke.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wie war denn in dieser Zeit Ihr Verhältnis zu Herrn Kühn? Hatten Sie Kontakt?

Zeuge Hennenhöfer: Ich kannte Herrn Kühn, weil er RSK-Mitglied war. Der Kontakt hat sich auf Begegnungen am Rande von Sitzungen beschränkt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Hat sich Herr Kühn in dieser Zeit auch mit direkten Schreiben an Ihr Haus gewendet?

Zeuge Hennenhöfer: Mein sogenanntes Haus- - - Sie meinen die Abteilung Reaktorsicherheit. Es mag sein, dass es da Eingänge gab. Mir ist nichts erinnerlich.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Herr Kühn sagte kürzlich in der ARD - Zitat -: Wir haben Gorlebenrelevante Forschungen in der Asse betrieben. - Mit anderen Worten: Das war der Schlüsselbegriff für die Frage der Finanzierung entsprechend den Vorgaben des Bundesrechnungshofs. Können Sie das so bestätigen?

Zeuge Hennenhöfer: Ich sagte Ihnen - ich laufe jetzt schon wieder Gefahr, mich zu wiederholen -:Als ich in das BMU kam, war die Forschung auf der Asse beendet. Ich hatte mit Forschungsfragen auf der Asse nichts zu tun. Daher kann ich hier weder bestätigen noch dementieren. Für mich war die Frage: Hat das Niedersächsische Umweltministerium angesichts einer möglichen Gefahrensituation das Notwendige getan? - Das war die von uns zu beurteilende Frage. Auf die haben wir uns konzentriert.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Nun hatte Herr Kühn den Wassereinbruch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen. Die alten Aussagen waren: Asse, sicher für alle Zeiten. - Jetzt gab es plötzlich einen Wasserzufluss. Jetzt gab es den Alarmbrief von Kaul. Wie groß war Ihr Vertrauen in das Handeln von Herrn Kühn zu diesem Zeitpunkt noch?

Zeuge Hennenhöfer: Die Frage hat sich für mich überhaupt nicht gestellt. Wir hatten ausschließlich zu beraten, ob seitens der behördlichen Aufsicht - das war unsere Funktion; aber auch nur bezogen auf den Strahlenschutzstrang; denn im Bergrecht hatten wir keine Kompetenzen gegenüber Niedersachsen - das Notwendige getan worden ist, und unser Eindruck war: Ja, es wird getan. - Ob wir irgendjemandem zu vertrauen haben oder nicht zu vertrauen haben, war keine Frage, die irgendwie von uns zu beurteilen war.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ich danke Ihnen erst einmal bis hierhin.

Zeuge Hennenhöfer: Ich auch. Danke.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Dann würde ich vorschlagen, dass wir an dieser Stelle in die Mittagspause eintreten. Es ist jetzt 13.03 Uhr. Wir setzen die Sitzung um 14 Uhr fort.


(Unterbrechung von 13.03 Uhr bis 14.01 Uhr)

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Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Wir setzen die 50. Sitzung am heutigen Tage mit der Befragung des Zeuge n Herrn Gerald Hennenhöfer fort. Bitteschön, Herr Herzog, Sie haben das Wort.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! Guten Tag, Herr Hennenhöfer! Ich möchte gern mit folgender Frage beginnen: Sie haben am 16. März 2009 einen Vortrag mit dem Titel „Sicherheitsgewinn durch Erhöhung der Betreiberverantwortung und Reduzierung der behördlichen Kontrolle …“ gehalten. Das ist ein Titel, der für mich Anlass war zu überlegen, ob das möglicherweise der rote Faden ist, der sich durch Ihr berufliches Leben zieht. Ich würde Sie gern fragen, was Sie unter dieser Begrifflichkeit verstehen.

Zeuge Hennenhöfer: Erstens scheint mein Erinnerungsvermögen etwas getrübt zu sein. Ich bin mir nicht ganz im Klaren, wo ich diesen Vortrag gehalten haben soll.

Zweitens: Wenn, dann würde ich meinen, dass hinter dem Ganzen ein Fragezeichen stand. Ich habe mich einmal mit der Meinung des Bundesumweltministeriums auseinandersetzen müssen, die bis zur letzten Wahlbestand, wonach das atombehördliche Aufsichtssystem dadurch zu reduzieren sei, dass die Betreiberverantwortung gestärkt werden müsse und entsprechend die behördliche Aufsichtstätigkeit reduziert werden könnte.

Das Bundesumweltministerium hat unter den Ministern Trittin und Gabriel die Auffassung vertreten, dass die Beteiligung der Länder an der Aufsicht nicht mehr zweckmäßig sei, sondern dass die sogenannte Atomaufsicht im Wege der Bundeseigenverwaltung durchzuführen sei. Einen entsprechenden Vortrag hat Herr Trittin auf dem Atomrechtssymposium, ich glaube, es war so im Jahre 2001 oder 2002, gehalten. Entsprechende Vorträge hat mein Amtsvorgänger gehalten. Es gibt Gutachten im Bundesumweltministerium, die alle dieselbe Zielsetzung verfolgten, nämlich die Länder nicht mehr mit der Atomaufsicht zu befassen, sondern die Atomaufsicht zentral in Bundeseigenverwaltung - angesichts der heutigen verfassungsrechtlichen Diskussion auch ein nicht uninteressantes Thema - durchzuführen: Die Aufsicht beispielsweise durch das Bundesamt für Strahlenschutz vornehmen zu lassen, und die Betreiberverantwortung durch Audit-Systeme, wie sie in ausländischen Staaten herrschen - Schweden ist ein Beispiel - zu stärken. Mit diesen Themen habe ich mich unter dieser Überschrift einmal auseinandergesetzt. An einen entsprechenden Vortrag kann ich mich momentan nicht erinnern, aber wenn Sie mir Raum, Zeit und Ort sagen, wird es mir auch ganz schnell wieder einfallen.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Das will ich gern tun. Das war das 2. VdTÜV Forum Kerntechnik, 16./ 17. März 2009, Berlin, 16.15 Uhr.

Zeuge Hennenhöfer: Prima, dann stimmt das Bild bei mir auch wieder. Da habe ich zu den Thesen des BMU vorgetragen, der die Atomaufsicht von den Ländern wegnehmen wollte, zentral in Bundeseigenverwaltung durchführen wollte und dabei die Vorstellung hatte, das alles in einer Behörde zu konzentrieren. Damit das auch geht, wollte er ergänzend die Betreiberverantwortung stärken. Da ging es, weil das der VdTÜV war, um die Rolle der Sachverständigen im atomrechtlichen System.

Die Vorstellung des Bundesumweltministeriums war, dass die atomrechtlichen Sachverständigen nicht mehr für die Behörden tätig werden, sondern entsprechend ausländischen Vorbildern im Auftrage der Betreiber oder als Zertifizierungsverfahren tätig werden, während, so war die Philosophie meines Amtsvorgängers, die eigentliche Aufsicht nur noch durch Beamte einer Bundesoberbehörde durchzuführen sei. Mit diesen Thesen habe ich mich auseinandergesetzt, und der Vortrag ist, glaube ich, auch gedruckt und verfügbar.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ich will nicht verhehlen, dass ich eben so ein bisschen verblüfft war, dass Sie sozusagen die Inhalte von Vorträgen von Herrn Trittin und anderen durchaus parat hatten, Ihren eigenen aber nicht unbedingt sofort.

Aber davon einmal abgesehen: mehr Betreiberverantwortung. Diesen Vortrag hielten Sie 2009 direkt in zeitnaher Folge zum Asse-Problem in seiner ganzen Breite, inklusive mangelnder, fehlender, schlechter Aufsicht, inklusive eines offensichtlich völlig überforderten und inkompetenten Betreibers. Haben Sie das darin verarbeitet und wenn ja, wie?

Zeuge Hennenhöfer: Ich glaube, das Vortragsmanuskript steht Ihnen gern zur Verfügung. Es setzt sich mit den Thesen des Bundesumweltministeriums auseinander, die ich Ihnen eben geschildert habe. Es enthält Abwägungen. Es geht zurück – und deswegen Entschuldigung, Herr Herzog, war mir der Vortrag nicht so präsent – auf ein Gutachten, das ich zusammen mit Herrn Sailer vom Öko-Institut zu den Thesen des Bundesumweltministeriums verfasst habe, mich kritisch mit der Frage auseinandergesetzt habe, ob gesteigerte Eigenverantwortung des Betreibers ausreicht – Eigenverantwortung ist immer wichtig, sie zu steigern, kann kein Fehler sein - , um sozusagen eine Reduzierung der behördlichen Aufsicht zu kompensieren.

Es ist eine prozessorientierte Untersuchung und es ist eine rechtsvergleichende Untersuchung, bei der wir die atomrechtlichen Aufsichtssysteme in Schweden, in den USA, in Frankreich und in Deutschland miteinander verglichen haben und unter dem Strich zu dem Ergebnis gekommen sind, dass das deutsche System, das ein vielfältiges mit einer Aufgabenverteilung zwischen Bund und Ländern ist, viele Vorteile bietet.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Auch nach den Erkenntnissen in der Asse?

Zeuge Hennenhöfer: Ich sehe keinen wirklichen Zusammenhang zwischen meiner Systemuntersuchung und den Erkenntnissen in der Asse. Die Erkenntnisse in der Asse sind ja, wenn ich es richtig sehe, Fehler bei der Auswahl dieses Versuchsbergwerkes in den 60er- , 70er-Jahren des vorigen Jahrhunderts, als sicherlich noch völlig andere Beurteilungsgrundlagen galten als die Alternative, ich denke, das ist hier Ihnen alles berichtet worden: so Dinge waren wie Meeresversenkung. Damals hat man sicherlich die Salzstockthematik falsch eingeschätzt. Da liegen die entscheidenden Ausgangsfehler. Anschließend hat vielleicht der Betreiber zu lange gebraucht, um zielführende Lösungsvorschläge für das Problem zu erarbeiten.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Sie sagten, der Betreiber habe vielleicht zu lange gebraucht. Sie haben, glaube ich, vier oder fünfmal schon in den letzten Stunden darauf hingewiesen, dass über all die Jahre bis heute auch kein entsprechendes Schließungskonzept vorliegt, von denen Sie gesagt haben, Sie hätten es angefordert. Sagen wir einmal: Mindestens 15 Jahre ist bisher nichts Schlüssiges auf den Tisch gekommen. Kann man das mit der Formulierung, wie Sie es gemacht haben, vielleicht zu langsam- - - oder muss man, so, wie andere Behördenvertreter, u. a. der Präsident des Bergamtes Rölleke, es seinerzeit sinngemäß gesagt haben: GSF verschleppt - - -

Zeuge Hennenhöfer: Ich bin hier nicht dazu da, Bewertungen vorzunehmen, sondern ich habe als Zeuge Fakten vorzutragen. Und zu den Fakten - - -

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Dann frage ich gleich einmal nach so einem Faktum. Sie haben dargestellt, dass Sie 1995 gegenüber dem BMFT durchgesetzt haben, bestimmte Dinge zu tun: Südflankenverfüllung, Schließungskonzept, Überführung auf DBE und die Aktualisierung einer Störfall oder Sicherheitsanalyse.

Was haben Sie bis Ende 1998, als es Ihre Zuständigkeit war, ganz konkret genau getan, um diese Dinge voranzubringen?

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben ganz konkret dem Bundesforschungsministerium im Nacken gesessen, damit diese Dinge umgesetzt werden. Aber ich habe vorhin bereits erläutert, dass es sich bei der zentralen Aufgabe Schließungskonzept um ein Thema handelt, das sicherlich nur langfristig gelöst werden konnte. Es musste damals zunächst einmal eine Ursache für die Laugenzutritte gefunden werden. Es musste eine Modellierung dieses Bergwerks vorgenommen werden, um überhaupt, sozusagen darauf aufsetzend ein Konzept zu erarbeiten. Das war nicht in ein, zwei oder drei Jahren lösbar. Wir haben trotzdem Druck ausgeübt. Und es ist schließlich, wenn ich das richtig erinnere, 2007 oder so etwa erstmalig so eine Art Schließungskonzept auf den Tisch gekommen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Wenn ich Sie vorhin richtig verstanden und interpretiert habe - - - Aber wir wollen jetzt nicht mutmaßen. Ich stelle meine Frage einmal anders. Sie haben gesagt, wir haben dem BMFT „im Nacken gesessen“. Mich hat vorhin schon Ihre Formulierung, BMFT wollte die Asse schnell komplett verfüllen - - Das war in der Zeit 1995. Ich verstehe das richtig: Das zuständige Forschungsministerium hatte vor, sozusagen ohne ein vernünftiges, nachvollziehbares, belastbares Schließungskonzept die Asse möglichst schnell zu verfüllen? Wie war das konkret gedacht?

Zeuge Hennenhöfer: Ich kann Ihnen nach 15 Jahren nicht über konkrete Gedanken des Bundesforschungsministeriums berichten. Das ist außerhalb meines Erkenntnishorizontes. Die Gesamtlage war aber die, dass dem Forschungsministerium ein Verfahren in einem Schritt vorschwebte, sozusagen Schließungsbeschluss über alles - Südflanke und der Rest - , und wir zwei Schritte wollten: Südflanke sofort und Einlagerungsbereich nach Vorlage eines Schließungskonzeptes. Darüber wollten wir als Bundesumweltministerium im Rahmen der Ressortbeteiligung - das war ja nicht eine aufsichtliche Rolle, die wir hier gespielt haben, sondern hier haben wir im Rahmen der Ressortbeteiligung unser Nachbarressort beraten - erreichen, dass ein Schließungsbeschluss ein Schließungskonzept voraussetzt. Dass das heute noch nicht vorliegt, hat sich Hennenhöfer damals noch nicht vorstellen können.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Wie hat es Herr Hennenhöfer denn damals aufgefasst, dass ausgerechnet ein Forschungsministerium offensichtlich, ich sage das einmal ganz bewusst als Laie, in jawohl hanebüchener Art und Weise so ein Bergwerk voll mit Atommüll einfach verfüllen wollte - ohne Schließungskonzept? Das muss doch einem vernünftigen Menschen, der mit gesundem Menschenverstand daran geht, aber auch noch dazu im Hintergrund einen entsprechenden Berater- und Sachbearbeiterstab hat, die Haare zu Berge stehenlassen?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe das alles nicht zu interpretieren. Ich habe Ihnen nur gesagt, dass -

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Nein, ich habe Sie ja gefragt, wie Sie das damals fanden.

Zeuge Hennenhöfer: - die Auseinandersetzung dahin ging, dass der BMFT eine Schließung sozusagen in einem Schritt wollte. Er wollte einen Beschluss, einen Schließungsbeschluss. Wir wollten nicht einen Schließungsbeschluss, wir wollten zwei Schließungsbeschlüsse: der eine gerichtet auf die Südflanke, -

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Das habe ich verstanden.

Zeuge Hennenhöfer: - das ist gelaufen. Über den zweiten wollten wir nach Vorlage eines Konzeptes entscheiden, ich glaube, keine unbillige Forderung.

Wie sich der Forschungsminister, der sicherlich sehr verantwortungsbewusst gehandelt hat, den Verfahrensablauf vorgestellt hat, kann ich Ihnen nicht erklären.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Aber dann müssen wir relativ froh sein, dass Sie sozusagen Herrn Rüttgers daran gehindert haben, die Asse einfach zu verfüllen?

Zeuge Hennenhöfer: Sie müssen froh sein, dass Hennenhöfer damals ein Schließungskonzept durchgesetzt hat.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Gegen Herrn Rüttgers?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe mich nicht mit Herrn Rüttgers auseinandergesetzt, sondern wir hatten unterschiedliche Vorstellungen in den Ministerien über einen Prozess, der in einem Schritt, in einer Entscheidung läuft, oder der in zwei Entscheidungen verläuft.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Das habe ich verstanden.

Zeuge Hennenhöfer: Ja.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Mit wem im BMFT haben Sie fachlich im Dissens gelegen, wenn Sie sagen - -

Zeuge Hennenhöfer: Das war vor allen Dingen die dafür zuständige Abteilung: Herr Lübbert, Herr Komorowski. Sie kennen die Akteure alle aus den Akten.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ich verstehe es richtig: Herr Komorowski hat damals die Meinung vertreten, die Asse solle in einem Schritt verfüllt werden?

Zeuge Hennenhöfer: Das habe ich so nicht gesagt. Es ging um einen Schließungsbeschluss. Die wollten ein durchgängiges Verfahren führen. Wir wollten das Verfahren in zwei Abschnitten. Wie die Verfüllung dann praktisch gelaufen wäre - - Dann hätten sie ja bergrechtliche Betriebspläne vorlegen müssen. Und im Rahmen dieser bergrechtlichen Betriebspläne hätten sie dann auch, das habe ich heute Morgen, glaube ich, ausreichend erläutert, Langzeitsicherheitsnachweis und Ähnliches vorlegen müssen. Wie die sich das praktisch vorgestellt haben, weiß ich nicht, und ich will es auch nicht bewerten. Es schien uns richtiger, die Entscheidung in zwei Schritten zu vollziehen, damit wir über das Schließungskonzept separat befinden konnten.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Nun gehen wir in diesem Ausschuss auch insbesondere der Frage nach, warum es, wie Sie vorhin zu Recht mehrfach bemängelt haben, so lange dauert, dass die Asse einer kompetenten Schließung zugeführt wurde oder wird.

Sie haben vorhin gesagt: Als ich ins BMU eingetreten war, waren die Forschungsarbeiten beendet. Die Asse war als Forschungsstandort geschlossen. - Sie haben bewusst gesagt: „geschlossen“. 1994 war für Sie das Thema Forschung in der Asse durch?

Zeuge Hennenhöfer: Ist das eine Frage oder?

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Das ist eine Frage, ja.

Zeuge Hennenhöfer: Ob da noch der eine oder andere Versuch lief oder irgendein Fass im Salz getestet wurde, das weiß ich nicht. Ich wusste, dass das Bundesforschungsministerium – das BMU war da ja ganz maßgeblich, darüber haben Sie sich mit Herrn Hohlefelder ausführlich unterhalten – den HAW-Versuch abgesagt hat. Das war das große Vorhaben. Was an kleineren Forschungsarbeiten da noch lief, weiß ich nicht.

Es wurde das Institut für Tieflagerung – das war ja der eigentliche Träger der Asse-Forschung –aufgelöst. Es sollte eigentlich völlig abgewickelt werden. Das waren Themen, die uns nicht gefallen hatten, weil wir glaubten, dieses Know-how- Salzforschung usw. - werde noch gebraucht. Damit war für mich das Thema Asse kein Forschungsthema mehr, sondern es war das Thema: Wie kann der Langzeitsicherheitsnachweis angesichts radioaktiver Abfälle in einem instabilen Bergwerk mit Laugenzutritten sicher geführt werden? Das war die einzige Frage, die uns interessiert hat. Alles andere waren Randthemen, die ich Ihnen nach 15 Jahren auch nicht mehr erläutern kann.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Wer hat im Wesentlichen die Auflösung des IfT vorangetrieben?

Zeuge Hennenhöfer: Zuständig war das Bundesforschungsministerium. Damit werden sie die wohl auch maßgeblich vorangetrieben haben.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Haben Sie sich in der Auseinandersetzung mit Vertretern des BMFT dafür eingesetzt, das nicht zu tun?

Zeuge Hennenhöfer: Nein. Die Entscheidung war gefallen. Man hatte vorgeschlagen, das IfT aus der Grundfinanzierung in die Projektfinanzierung zu überführen. Man hat mich damals, daher kannte ich den Vorgang, als GRS-Geschäftsführer gefragt, ob die GRS an Mitarbeitern des IfT interessiert sei. Das waren wir, weil mir als GRS-Geschäftsführer, wohlgemerkt, bewusst war, dass die Endlagerfragen noch lange nicht geklärt sind. Daher hielt ich es nicht für angebracht, dass das Know-how des IfT- was Sie jetzt bitte trennen von der Betriebsführung der Asse - verloren geht. Entsprechend ist diese Mannschaft in die GRS überführt worden, ist heute der Betriebsteil Braunschweig der GRS, und steht so gesehen mit seinem Wissen dem Bund zur Verfügung und wird auch dringend gebraucht.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Das interessiert mich noch ein bisschen genauer. Dieses Know-how, das auch dem Bundesforschungsministerium in dieser Form sicherlich bekannt war – – – Und das haben die Zeuge n, z. B. Herr Kühn, auch Herr Brewitz, hier sehr deutlich gemacht, dass das als ein Bruch sondergleichen angesehen wurde und überhaupt nicht inhaltlich – das haben Sie eben auch bestätigt – gut geheißen wurde.

Ich weiß nicht, mit wem Sie Kontakt hatten, mit dem Minister Herrn Rüttgers offensichtlich nicht. Mich würde interessieren, welchen Eindruck Sie gewonnen haben, wer im BMFT eigentlich der treibende Faktor war, dieses Know-how aufs Spiel zu setzen.

Zeuge Hennenhöfer: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Mir ist das als Entscheidung des BMFT vermittelt worden. Die einzige Frage, die ich als Geschäftsführer einer privatrechtlich organisierten Organisation des Bundes zu entscheiden hatte, war, ob wir als GRS bereit wären, diese Mitarbeiter aufzunehmen mit dem Risiko, dass es keine Grundfinanzierung mehr für diese Mitarbeiter gab. Das heißt, wir als GRS-Geschäftsführung mussten in Zukunft Forschungsaufträge für diese Mannschaft besorgen. Das war das Problem an der Sache. Da haben wir gewisse Absprachen mit dem BMFT getroffen, dass eine gewisse Zeit Forschungsaufträge gewährleistet seien. Diese Zusagen haben wir bekommen, und aus meiner Sicht ist die GRS Braunschweig heute ein wichtiger Teil der niedersächsischen Endlagerforschungslandschaft. Wir im Bundesumweltministerium kriegen ständig Schreiben, dass man das doch noch weiter zu einem großen Endlagerforschungszentrum ausbauen sollte.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Woran hat es Ihrer Meinung nach gelegen, wenn man im Grunde bei Ihrem Amtsantritt 1994 schon den Forschungsstandort Asse „geschlossen“ hatte, dass man dann nicht sofort gesagt hat: Jetzt hat die Asse als Forschungsstandort eigentlich keinen Sinnmehr? Jetzt können wir sofort in ein Schließungskonzept übergehen, und zwar vor dem Hintergrund der Laugenzuflüsse und der problematischen Stabilität so schnell wie möglich.

Zeuge Hennenhöfer: Das Gutachten des Oberbergamtes Clausthal-Zellerfeld und der Niedersächsischen Landesanstalt für Bodenforschung aus dem Dezember 1994, 250 Seiten stark, das alles Wissen zusammengetragen hat, hat an dieser Stelle gesagt, dass die Schließung der Südflanke absolut dringlich sei zur Grubenstabilisierung und damit eine Gefahrensituation abgewendet werden konnte. Erst danach, also nach Verfüllung der Südflanke, sei an eine Schließung der Grube technisch zu denken. Zunächst müsse das Südflankenproblem gelöst werden. Das hatten die Beteiligten als Handlungskonzept im Hinterkopf. Wir wollten verhindern, dass man aus der Entscheidung zur Südflankenverfüllung so quasi schleichend und ohne Vorlage einer expliziten Entscheidung über ein Schließungskonzept zur endgültigen Schließung übergeht.

Es lag uns bei dem Schließungskonzept natürlich auch daran, dass das mit den dafür zuständigen und allein verantwortlichen niedersächsischen Behörden abgestimmt wird. Es musste uns gelegen sein, dass die verantwortliche Aufsichtsbehörde – sei es Atomrecht oder Bergrecht, was unter dem Strich völlig egal ist und sowieso in derselben Ministerverantwortung lag – voll eingebunden ist, dass auch die Verfahrensentscheidung – das habe ich heute Morgen erläutert; welches Verfahren ist das richtige? – von denen zutreffen sein wird. Wir wollten eine ordnungsgemäße Schließung. Nach Meinung des Oberbergamtes setzte die einen erfolgreichen Abschluss der Verfüllung der Südflanke technisch voraus.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Als Sie 1998 ausschieden, hatten Sie das Gefühl, diese Verfüllungsstrategie wird erstens zielgerichtet, zweitens mit den richtigen Maßnahmen und drittens zeitgerecht, sprich zügig vollzogen?

Zeuge Hennenhöfer: Ja. Ich habe mir mehrfach Berichte geben lassen. Ich weiß noch über Filmvorführungen, diesen Blasversatz, wie das Salz der Salzhalde Ronnenberg dort eingeblasen wurde. Es war das besondere persönliche Anliegen von Ministerin Griefahn, dass die Ronnenberger Heide dort verblasen wird. Davon habe ich mich überzeugt. Ich habe mich davon überzeugt, dass die Zeitpläne gestrafft worden sind, dass das möglichst schnell gegangen ist. So gesehen war mein Eindruck, dass man bei der Asse im Prinzip im Plan war.

Das, was stockte, war einerseits der Übergang der Geschäftsbesorgung auf die DBE. Da waren meine Mitarbeiter leider auch etwas zögerlich. Das räume ich gern ein. Aber ich war entschlossen, das durchzusetzen. Es kam dann die Argumentation, man solle das verbinden mit der Vorlage des Schließungskonzepts, weil man dann eine bessere Handlungsgrundlage hatte. Das hat mich seinerzeit nicht ganz so überzeugt, war aber die Auffassung meiner Mannschaft.

Für uns war ganz klar: Wenn ich noch eine weitere Legislaturperiode im BMU hätte wirken müssen, dass ich mich dann mit voller Kraft auf das Thema, wie das Schließungskonzept aussieht, geworfen hätte.

Meine letzte Aktion im Bundesumweltministerium war, die Erstellung eines ausführlichen Informationsvermerks für Herrn Minister Trittin zu begleiten. Ich habe ihn jetzt gelesen, war noch einmal beeindruckt, wie da alle Probleme der Asse sauber aufgelistet waren, habe viele grüne Randbemerkungen daran gesehen. Das heißt, der Minister hat diesen Vermerk ausführlich gelesen. Ich konnte aber keine Aktivität des Bundesumweltministeriums in der Nachfolgezeit feststellen.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Gab es bezüglich der Erfahrungen aus Morsleben und der dort vorgesehenen Stabilisierungsmaßnahmen und dem, was man in der Asse vorhatte, wissenschaftlichen Austausch, der auch in Ihrem Haus ankam bzw. von dem Sie Kenntnis erhielten?

Zeuge Hennenhöfer: Ja. Mir ist bekannt, dass das BfS – in Person natürlich Herr Thomauske, der ganz maßgeblicher Fachmann auf diesem Gebiet ist – Kontakte zu der GSF hat. Der Bericht von Herrn Kaul, der heute Morgen eine Rolle gespielt hat, geht auch auf diese Kontakte zurück. Ich weiß, dass es Befahrungen gegeben hat. Das BfS hat Befahrungen in der Asse vorgenommen. Man hat einen Austausch vorgenommen, weil in mancher Hinsicht, das habe ich heute Morgen schon einmal angedeutet, die Problemlagen ähnlich waren: instabiler Altbergbau, Laugenzutritte, wobei die Dimensionen zwischen Morsleben und der Asse unterschiedlich waren.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Nun war es eindeutig so, dass man in Morsleben einen anderen Stabilisierungsweg gewählt hatte als in Asse, nämlich in Morsleben mit Salzbeton und in der Asse mit Salzgrus. Wie war Ihre Ansicht zu diesen beiden Verfahren?

Zeuge Hennenhöfer: Mit der Frage nach welcher Stabilisierung hatte ich mich nicht zu beschäftigen; denn die Entscheidung über die Stabilisierung des Zentralteils in Morsleben stand erst nach meinem Ausscheiden aus dem BMU, und zwar ziemlich deutlich danach, an.

Zweitens. Die Frage, welches das richtige Verfüll- oder Stabilisierungsmaterial war und ist, war unter Fachleuten umstritten, und nach meinem Eindruck ist sie das auch heute noch unter Fachleuten. BfS, ein bisschen salopp gesagt, schwört auf diese Salzbetonverfüllung, andere Fachleute waren anderer Ansicht. Das hängt mit der Frage zusammen, so habe ich mir das erklären lassen, ich bin da kein Experte, Herr Herzog: Ist ein eher etwas nachgiebiger Stabilisierungskörper insgesamt, für das Gesamtsystem besser oder die Pumpbelastung mit einem harten Stabilisierungskörper, um den sich dann die Restgrube sozusagen darum herum senkt?

Das sind alles laienhafte Vorstellungen, ich bin da geologisch überhaupt nicht bewandert. Aber ich habe gelernt, dass die Frage, womit man verfüllt, eine nicht ganz triviale ist und hier auch mit dem Interesse am Abtragen der Ronnenberger Halde verknüpft war.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Das ist ein Hinweis, dass die Ronnenberger Halde diesbezüglich ein Entscheidungspunkt mit war. Das ist mir jetzt so nicht geläufig. Das wäre mir neu. Es kann ja eigentlich nur sehr untergeordnet gewesen sein, weil Stabilisierung ja im Vordergrund gestanden haben muss.

Der Zeuge König hat hier ausgesagt, dass die andere Vorgehensweise in Morsleben durchaus auch durch ihn in die Diskussion bezüglich Asse eingebracht wurde. Ist Ihnen das bekannt?

Zeuge Hennenhöfer: Diese Aussage des Zeugen König kenne ich nicht. Aber da man das in Morsleben so durchgeführt hat, liegt es nahe, auch diese Methode dort in Erwägung zu ziehen, klar.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Ich vermute, aber ich will es trotzdem noch einmal kurz erwähnen: Es gibt eine entsprechende Untersuchung zum Versatz und Verschluss von Kammern und Strecken in einem Endlager in Salz von 1992. Mitverfasser waren u. a. die Asse Leiter Herr Schmidt und Herr Kappei, 1992, wie gesagt. Sie kommen in ihrer Zusammenfassung zu dem Schluss, dass dieses Verfahren keine Stützwirkung auf das umgebende Gebirge habe, was doch, wie ich finde, eine sehr weitgehende Aussage ist. Ist dieses in Ihrem Haus in irgendeiner Form diskutiert worden als Abschätzung: Können wir eine Gefährdung mit dieser Art und Weise überhaupt abfangen?

Zeuge Hennenhöfer: Herr Herzog, ich muss noch einmal auf die grundlegende Funktion des Bundesumweltministeriums zurückkommen. Das Bundesumweltministerium ist keine geologische Fachbehörde. Es ist keine Aufsichtsbehörde über irgendwelche Anlagen und schon gar nicht über die Asse.

Das Bundesumweltministerium hatte allein zu entscheiden, ob die niedersächsischen Fachbehörden ihren Pflichten nachkommen oder ob eine Intervention erforderlich gewesen wäre. Auf der Grundlage Bergrecht wäre sie nicht möglich gewesen, auf der Grundlage Strahlenschutzrecht ja.

Daher hat es bei uns keine vertiefte Bewertung, Untersuchung von Versatzmaterialfragen gegeben. Es mag sein, dass wir das damals diskutiert haben. Mir ist aber keine vertiefte Diskussion bekannt. Ich glaube auch nicht, dass wir dazu irgendwie die Kompetenz gehabt hätten.

Wir haben uns in allem, das war sozusagen unsere maßgebliche Entscheidungsgrundlage, an dem Gutachten - und, ich glaube, mehr Sachverstand war nicht mobilisierbar – des Oberbergamtes und des NLfB orientiert, das ausdrücklich gesagt hat, dass der Versatz mit arteigenem Material – und, ich glaube, das ist die Sprache der Bergleute für das Salz dort– das, ich sage einmal sinngemäß, einzig richtige sei. Ich bin aber gern bereit, die Zusammenfassung hier vorzulesen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Bei den Punkten, die Sie 1995 gegen das BMFT durchgesetzt haben, war auch die Sicherheits- bzw. Störfallanalyse genannt. Haben Sie da auch eine Zeitschiene vorgegeben? Denn in einem Bergwerk, das mit zunehmenden, in der Tendenz steigenden Laugenzuflüssen behaftet ist, ist das sicherlich eine sehr vordringliche Aufgabe.

Zeuge Hennenhöfer: Wir hatten keine Befehlsgewalt über das Nachbarressort, sondern wir haben uns im Rahmen der Gesamtverantwortung der Bundesregierung mit diesem Ressort auseinandergesetzt. Wir haben nachhaltig auf eine Aktualisierung der Störfallanalyse von 1981, die den Laugenzutritt noch ausgeschlossen hatte, hingewirkt. Ob wir da nun Fristen gesetzt haben, weiß ich nicht. Ich glaube nicht, dass wir sie nach der Geschäftsordnung der Bundesregierung hätten setzen können.

Wir waren auch keine Aufsichtsbehörde über das Bundesforschungsministerium, sondern wir waren eine Fachbehörde, die ihre Auffassung in die Meinungsbildung eingebracht hat.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Trotzdem will es mir nicht einleuchten, dass Sie auf der einen Seite aussagen, Sie hätten sehr darauf gedrungen, sehr schnell zu sein, Sie haben also auch Zeitdruck entwickelt, und auf der anderen Seite gerade an dieser Stelle, die massiv Sicherheitsinteressen berührt, können Sie nichts über Zeitvorgaben oder Zeitdiskussionen sagen. Wie hat man diskutiert? Dass Sie nicht dem BMFT, Herrn Rüttgers oder wem sagen, wie es zu laufen hat, kann ich mir vorstellen. Aber was haben Sie an Zeitdruck eingebracht? Wie haben Sie argumentiert, wie schnell das gehen muss?

Zeuge Hennenhöfer: Wie wir – das waren vor allen Dingen meine Fachmitarbeiter – vor 15Jahren argumentiert haben, kann ich Ihnen leider nicht sagen. Es ist in den Akten festgehalten, dass wir die entsprechenden Aufforderungen und dringlichen Anregungen an das BMFT gerichtet haben. Es ist uns zugesagt worden, dass das BMFT, genauer gesagt die GSF, in allen Fragen die Aufsichtsbehörde NMU und den Sachverstand des Bundes, versammelt in der BGR, einschaltet. Das war das, was uns an Veranlassung in dieser Situation möglich war.

Zweitens. Bitte gehen Sie von der Lagebeurteilung aus, die uns durch das Gutachten des Oberbergamtes vermittelt worden ist. Bestehende Risiken können durch eine umgehende Verfüllung der Südflanke beseitigt werden. Für diese wurden 15 Jahre veranschlagt. Wenn ich demgegenüber jetzt frage, was man sonst noch tun konnte, dann muss ich sagen, haben wir seinerzeit kein weiteres Handlungsmittel gesehen, und von der Lagebeurteilung her hat sich auch keins aufgedrängt.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): In der jetzt schon mehrfach angesprochenen Gefährdungsabschätzung, die letztendlich erst 1997 vorlag, auch das aus heutiger Sicht eine schwer - - - Ja, doch. Ja. Sie erinnern sich nicht?

Zeuge Hennenhöfer: Ich weiß nicht, welche Gefährdungsabschätzung.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Die Gefährdungsabschätzung, die das NMU in Auftrag gegeben hat, auf die Sie sich heute schon mehrfach unter anderem Titel bezogen haben, das heißt die Abschätzung der Gefährdung in der Asse.

Zeuge Hennenhöfer: Die lag uns 1995 bereits vor.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Richtig. Aber veröffentlicht wurde sie erst 1997 -

Zeuge Hennenhöfer: Ach, so.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): - nach den entsprechenden Auseinandersetzungen.

Zeuge Hennenhöfer: Der Begriff des Vorliegens.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Ja. In dieser Gefährdungsabschätzung ist zwar in der Grundaussage gesagt worden, es liege keine akute Gefahr vor. Trotzdem ist mehrfach die Rede von hydraulischen Verbindungen und von Problemen. Es ist mehrfach darauf hingewiesen worden, dass aktuelle Detailuntersuchungen fehlen, was aus meiner Sicht ein Handlungsauftrag ist, und zwar ein zeitnaher, genau dieses zu ergründen.

Deswegen frage ich noch einmal: Zu welchem Zeitpunkt trat in die Diskussion ein, dass es sich eben nicht, wie auch gerade Herr Professor Kühn lange vertreten hat, um Urlauge bzw. Lauge aus einer geschlossenen Linse handelt, sondern dass es eine Grundwasserverbindung ins Deckgebirge gibt?

Zeuge Hennenhöfer: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann Ihnen nur sagen: Als ich mit dem Problem Lauge erstmalig befasst wurde, das war im Jahr 1994, wurde mir gesagt: Wir wissen es nicht. Es bedarf entsprechender chemischer Untersuchungen, um die Zusammensetzung dieser Laugen festzustellen, um dann die Ursache zu klären.

Wann man dort zu weitergehenden Erkenntnissen gekommen ist, weiß ich nicht. Ich weiß nicht, was ich damals gewusst habe. Ich wiederhole: Es ist15 Jahr her.

Ich finde, dass ich eigentlich insgesamt noch eine relativ gute Erinnerung an die Vorgänge habe, aber solche Details weiß ich nicht. Ich weiß nur: Wir konnten uns als oberste Bundesbehörde nur auf Gutachten stützen, die NMU in Auftrag gegeben hat, die sie uns besorgt haben und die hier in ihren Aussagen für uns der Handlungsmaßstab waren und die, wenn Sie so wollen, aus unserer Sicht auch unverdächtig waren.

Wir waren nicht die Aufsichtsbehörde über die Asse. Das musste NMU tun.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Kommen wir einmal zum NMU. Sie haben gesagt - ich sage einmal so -: Die Verbindung oder die Bindung zum NMU war außerordentlich schlecht. - Sie haben das hier in Worte gefasst: Es gab nie ein Blatt Papier vom NMU in Bezug auf die Asse, wohingegen zu anderen Bereichen fast täglich Probleme und Pseudoprobleme eintrudelten.

Aber es hatte kollegiale Gespräche mit dem Bergamt gegeben, mit dem Leiter des Bergamtes etc. Wie muss ich das verstehen? Die eigentliche Aufsicht NMU ist kein Gesprächspartner, aber Sie haben Gespräche, „kollegiale Gespräche“ sagen Sie an einer Stelle, an anderer Stellen haben Sie gesagt, Sie haben sich die Informationen „auf inoffiziellem Wege“, das habe ich mir extra mitgeschrieben, besorgt. Was waren denn das für inoffizielle Wege?

Zeuge Hennenhöfer: Es waren keine inoffiziellen Mitarbeiter, wenn Sie das meinen sollten.

(Heiterkeit bei Abg. Kurt Herzog [LIE LINKE])

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Das ist witzig. Der ist richtig witzig.

Zeuge Hennenhöfer: Ja, nicht? Finde ich auch.

(Heiterkeit)

Das waren Kontakte am Rande von wissenschaftlichen Veranstaltungen. Ich habe meinen Leuten gesagt: Wenn ihr Mitarbeiter des Bergamtes trefft, fragt sie. Denn der Berichtsweg der Bergverwaltung ging an das Niedersächsische Umweltministerium. Ich weiß nicht, was gewesen wäre, wenn wir versucht hätten, diesen Behördeinstanzenzug irgendwie zu umgehen. Das haben wir nicht getan, sondern wir haben versucht, uns die Informationen zu beschaffen, und das ist auch gelungen. Das, was wir wissen mussten, haben wir erfahren, nämlich die Beurteilung der Bergbehörden, die in unseren Augen die mit Abstand kompetentesten Stellen in diesem Verfahren gewesen sind und auf die wir uns verlassen haben. Die andere Instanz war halt die BGR, die dann auch in das Verfahren hineingezogen wurde.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Sie reden jetzt über die Bergämter, die offensichtlich bei der Auswahl der Asse falsch gelegen haben und auch die Kontaminationen der Laugen nicht weiter gemeldet haben. Reden wir von dem Gleichen?

Zeuge Hennenhöfer: Wir reden von den Bergämtern. Mir ist, weil ich verschiedentlich Anlass hatte, alte Akten zu lesen, schon sehr erinnerlich, und ich finde es fast traurig, zu lesen in der Vergangenheit, wie sich die Bergverwaltung seinerzeit gegen die Einlagerung von Abfällen ausgesprochen hat. Da gibt es diverse Schreiben des Bergamtsleiters, ich glaube, Bergamt Goslar war das, Fleisch, der sehr eindringlich und sehr frühzeitig auf die Probleme hingewiesen hat, über die man leider hinweggegangen ist. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Bergbehörden in diesem Fall versagt haben, sondern ich glaube eher, man hat ihre Warnungen nicht genügend ernst genommen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): So kann man es auch sehen. - Noch einmal zum Umgang mit dem NMU. Auch wenn man sich unter Ministerien, weil sie politisch anders ausgerichtet sind, atmosphärisch nicht gut versteht, muss es ja einen Austausch geben. Das ist ja gar nicht denkbar. Jedenfalls für mich ist es nicht nachvollziehbar, wenn Sie sagen, es habe in Bezug auf die Asse mit dem NMU keinen Austausch gegeben.

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe nicht gesagt, dass es keinen Austausch gab. Ich möchte nicht wissen, wer alles wann mit wem telefoniert hat. Dazu habe ich keine Kenntnisse. Sondern ich habe gesagt, dass uns das NMU, das uns ansonsten viele Probleme in förmlicher Weise annonciert hat, zum Thema Asse nicht ein Stück Papier übersandt hat.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Mich interessiert natürlich auch die andere Richtung. Wenn ein Ministerium an der Stelle offensichtlich sprachlos oder relativ sprachlos ist, dann könnte ich mir vorstellen - insbesondere, wenn es so ist, wie Sie vorhin gesagt haben, dass Sie überlegt haben, ob Sie Zwangsmaßnahmen gegenüber dem NMU anwenden - , dass man, bevor man Zwangsmaßnahmen anwendet, die sicherlich das letzte aller Mittel sind, andere Wege sucht. Das heißt: Da wird es sicherlich etwas Ähnliches geben wie das, was Sigmar Gabriel 2008 gemacht hat. Es wird sicherlich die Möglichkeit geben, ganz energisch auf Gespräche hinzuwirken, oder entsprechende Schriftsätze auszutauschen, die deutlich unter Weisungsebene liegen. Ist das von Ihrem Hause jemals in irgendeiner Form gemacht worden?

Zeuge Hennenhöfer: Wir haben sehr sorgfältig überlegt, was hier zielführend ist. Wir haben mit dem Niedersächsischen Umweltministerium damals, ich rede nicht über das heute sehr vorzüglich geführte Ministerium, leider schlechte Erfahrungen gemacht. Ich könnte Ihnen z. B., ich will hier nicht vom Thema abweichen, einen Prozessvergleich vorführen zur Pilotkonditionierungsanlage Gorleben, in dem sich das Umweltministerium in einem Prozessvergleich verpflichten musste, ein atomrechtliches Verfahren nach Recht und Gesetz durchzuführen. Ein unglaublicher Vorgang, der zeigt, welche Zustände damals geherrscht haben!

Vor diesem Hintergrund erschien es uns nicht zielführend, an dieser Stelle irgendwelchen Beamtenschriftwechsel zu führen, der nur zu Pampigkeiten und Ähnlichem geführt hätte, sondern nach Lösungen zu suchen. Daher haben wir uns die notwendigen Informationen beschafft. Ich habe Ihnen ja gesagt: Wir haben vom Forschungsministerium das Gutachten bekommen, das damals die Grundlage für die Beteiligten war. Dieses Gutachten war vom NMU bestellt. Es beschäftigt sich mit allen Fragestellungen. Wir hatten vor diesem Hintergrund den Eindruck, dass es für uns keine Veranlassung zu bundesaufsichtlichem Vorgehen gegenüber NMU gab. Wir hatten den Eindruck, dass sie zum damaligen Zeitpunkt, so gesehen, ihren Job gemacht haben.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Sie haben vorhin gesagt, in der Auseinandersetzung um Bergrecht oder Atomrecht sei die Richtung Bergrecht von allen Bundes- und Landesregierungen getragen worden. Zunächst einmal ist unstrittig, glaube ich, dass insbesondere das NMU unter Frau Griefahn - das ist bestätigt durch etliche Vermerke und Schriftsätze - sehr energisch daran gearbeitet hat und auch in weiten Teilen der Mitarbeiter die Meinung vertreten wurde, dass das Atomrecht die richtige Rechtsgrundlage sei.

Weiterhin hat der Zeuge Jüttner hier ausgesagt, dass er ganz massiv versucht habe, dieses Thema in Regierungskreisen - ich nenne das ruhig einmal so: - herumzudrehen. Das hat er hier ganz ausführlich ausgeführt. Er hat es in die Worte gefasst: In Berlin gab es eine Front von Vertretern des Bergrechts. - Noch einmal die Frage: Hat er an dieser Stelle die Unwahrheit gesagt? War das nicht so, dass Herr Jüttner und vorher auch Frau Griefahn zumindest auf Ministeriumsebene diesbezüglich ganz massiv die andere Rechtsform Atomrecht wollten und damit das, was Sie gesagt haben, alle Bundes- und Landesregierungen seien an dieser Stelle eindeutig für Bergrecht gewesen, so nicht aufrechtzuerhalten ist?

Zeuge Hennenhöfer: Ich finde diese Aussage sehr interessant. In Berlin gab es eine einheitliche Haltung für das Bergrecht. Wer saß denn in Berlin? Wer waren denn die Umweltminister in Berlin? Das waren Herr Trittin und Herr Gabriel.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Das ist bekannt.

Zeuge Hennenhöfer: Richtig. Meine Ministerin saß in Bonn. Wir waren eine Bonner Bundesregierung. Alte Bonner Republik! Das heißt also, Herr Jüttner hat sich an Herrn Trittin und Herrn Gabriel mit seiner Rechtsauffassung abgearbeitet. Er hat sie nicht umdrehen können. Gut. Ich sehe das als Bestätigung meiner Auffassung, dass auch die Herren Trittin und Gabriel das Recht in der richtigen Weise ausgelegt haben.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ja, ich hatte aber auch erwähnt oder angedeutet, dass auch im Hause Griefahn diesbezüglich klare Bestrebungen waren. Da interessiert mich jetzt Folgendes, weil ich mir in Bezug auf die Informationseinholung auf inoffiziellem Wege natürlich vorstellen kann, dass wir nicht alles in den Akten finden. Deswegen interessiert mich an dieser Stelle, wie bei Ihnen in Ihrem Hause diesem Thema, dass in Niedersachsen im Griefahn Haus ganz massiv daran gearbeitet wird, auf Atomrecht umzustellen, Rechnung getragen wurde.

Zeuge Hennenhöfer: Dem wäre dann Rechnung zu tragen gewesen, wenn es verfahrensrelevant geworden wäre. Sie verwechseln die Situation, in der sich die Bundesressorts konzeptionell Gedanken gemacht haben, welchen Antrag die GSF stellt: Ist es ein bergrechtlicher oder ist es ein atomrechtlicher Antrag? Wobei ich noch einmal sage: Im Ergebnis macht es keinen Unterschied, weil die Schutzbestimmungen im Bergrecht und im Atomrecht so gesehen die gleichen sind.

Wir haben uns konzeptionell Gedanken gemacht, was für ein Verfahrensweg dem antragstellenden Institut GSF zu empfehlen sei. Die Entscheidung darüber oblag der Behörde, bei der der Antrag gestellt worden wäre. Sie hätte ihn bescheiden müssen. Interessant ist, dass das Niedersächsische Umweltministerium seinerzeit die Verfüllung der Südflanke nach Bergrecht genehmigt hat. Dem lag ganz offensichtlich eine Rechtsauffassung zugrunde.

Was gewesen wäre, wenn ein bergrechtlicher Schließungsantrag gekommen wäre und Herr Jüttner oder Frau Griefahn gesagt hätten, dann eben einen atomrechtlichen, dann hätten sie diese Entscheidung begründen müssen, und wir hätten sie im Bundesumweltministerium bewerten müssen. Ich weiß überhaupt nicht, welche Beurteilung und welche Entscheidung am Schluss dabei herausgekommen wären. Das wäre doch von den Argumenten abhängig gewesen, die die Kollegen im NMU aufgebracht hätten. Da – ich wiederhole das – unsere Auffassung im BMU ganz klar war - und das ist bis zum Schluss die Auffassung gewesen, dass auch im bergrechtlichen Verfahren alle atomrechtlichen Anforderungen erfüllt werden müssen - , wäre es uns vielleicht– ich betone: vielleicht – am Schluss sogar egal gewesen.

Ich gehe einen Schritt weiter: Im Atomrecht gab es ein Weisungsrecht des Bundes. So gesehen wäre das Atomrecht für das BMU wahrscheinlich das Bessere gewesen. Diese Entscheidung war noch überhaupt nicht getroffen. Daher, glaube ich, stehen Sie mit Ihren Fragen und Ihren Beurteilungen grundsätzlich auf dem falschen Fuß.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Genau der Punkt interessiert mich aber jetzt besonders: die Möglichkeiten des Weisungsrechts. Ich habe mir das vorhin einmal mitgeschrieben, was Sie ausgeführt haben. Sie haben sinngemäß gesagt, das BMU hätte im Falle, dass das NMU Atomrecht gewollt hätte, vom Weisungsrecht Gebrauch gemacht.

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe nicht „Gebrauch gemacht“ gesagt, sondern habe „hätte Gebrauch machen können“ gesagt. Eine Entscheidung des BMU, zu fällen auf Vorlage eines entsprechenden Bescheides des NMU, gab es nicht. Es gab keine Entscheidung des NMU, weil es keinen Antrag gab. Also gab es auch keine Entscheidung des BMU. Da wir im BMU alles sehr sorgfältig bearbeitet haben, hätten wir sicherlich in der richtigen Weise darauf reagiert.

Ich wiederhole: Für den BMU wäre das atomrechtliche Verfahren wesentlich besser gewesen. Man hätte ganz andere Einflussmöglichkeiten gehabt und man hätte sich möglicherweise auch in anderer Weise einbringen können. Daher ist das eine offene Frage, die leider nicht mehr beantwortet werden kann. Die Geschichte ist darüber hinweggegangen. Im Übrigen hat es, ich wiederhole das, der Gesetzgeber nunmehr entschieden, wer da recht hatte.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Nun ist für mich auffällig, dass sich insbesondere das Griefahn-Haus erst einmal intensiv damit beschäftigt, und plötzlich brechen aber alle Hinweise ab, dass dieses auch durchgezogen wird. Das ist für mich noch nicht erklärlich. Deswegen interessiert mich natürlich, ob es da nicht doch Verbindungen gegeben hat, vielleicht wieder auf inoffiziellem Wege, aus Ihrem Hause, die dem NMU klar gemacht haben: Wenn ihr den Weg geht, müsst ihr damit rechnen, dass wir eine Weisung erteilen. - Hat es so etwas oder Ähnliches gegen?

Zeuge Hennenhöfer: Das kann ich vollkommen ausschließen. Wir haben nicht auf eventuelle Situationen eventuelle Weisungen angekündigt. So etwas gab es nicht, sondern unser Vorgehen war streng rechtsförmlich: Es muss ein Bescheid auf dem Tisch liegen. Den prüfen wir. Und dann erlassen wir unseren eigenen Bescheid. - Im Übrigen hat es zu dieser Frage nach meiner Erinnerung auch keinen Austausch gegeben.

Ich kann das nicht völlig ausschließen erstens, weil 15 Jahre zurückliegen, zweitens weil wir einen unentwegten Kontakt mit dem NMU hatten: Bundesaufsichtliche Gespräche, am liebsten freitagabends oder samstagvormittags, manche auch sonntags haben in reicher Zahl stattgefunden. Zum Thema Asse gab es so etwas nicht. Das wollte sich wohl der NMU ersparen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Jetzt würde mich folgender Bereich interessieren: Es hat, sagen wir einmal, zu Beginn Ihrer Amtszeit im BMU immer noch Gespräche gegeben, die sozusagen der erste Versuch waren, einen Atomkonsens auf den Weg zu bringen. Inwieweit waren Sie in diese Gespräche involviert?

Zeuge Hennenhöfer: Herr Herzog, ich habe Ihnen im Umweltausschuss vor ein paar Wochen schon einmal gesagt: Eigentlich ist meine Amtszeit immer die des Ringens um so einen Konsens gewesen. Daher war ich mit den damaligen Konsensbemühungen auch vertraut. Die allererste Runde hat mein Amtsvorgänger noch gemacht, die zweite Runde, die nach der Bundestagswahl1994 beginnen sollte, ist von mir betreut worden. Ich kannte die Themen. Ich kannte die Fragestellungen. Es war halt die Überlegung: Im Zuge einer Gesamtbereinigung sollte der ewige Konflikt zwischen Bund und Ländern, so war die Idee, aufgelöst werden im Sinne eines konstruktiven, zukunftsweisenden Weges. Da war auch der Gedanke, der nicht von mir stammte, der stammte von meinem Amtsvorgänger, die Schließung der Asse bzw. auch die Frage eines möglichen Weiterbetriebs – die Notwendigkeit zur Schließung, die Erkenntnis ist ja relativ kurzfristig gekommen – dort mit einzubringen.

Ihre nächste Frage wird dann sein: Ist die Asse da eingebracht worden? - Ich kann mich daran nicht erinnern. Ich glaube nicht.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Es ist schön, dass Sie vorausdenken. Wenn es, wie Sie eben geschildert haben, eigentlich Ihre Herzensangelegenheit war, frage ich mich natürlich: Warum können Sie sich genau daran nicht erinnern?

Es ist in der Tat debattiert worden. Das geht aus den Schriftstücken, die mir hier vorliegen, durchaus hervor. Da frage ich Sie jetzt einmal, inwieweit der Punkt, ob es überhaupt opportun sei, die Asse mit hineinzubringen, debattiert worden ist.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Kollege Herzog, auf welches Schriftstück haben Sie sich eben bezogen?

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ich habe hier Aktenzeichen RS III 1-148 41/a, Paginierungsnummer 550238. Betrifft Konsensgespräche: hier Einbeziehung der Asse.

Zeuge Hennenhöfer: Können Sie mir noch das Datum sagen freundlicherweise?

Abg. Kurt Herzog (LINKE): 1. Februar 1995.

Zeuge Hennenhöfer: Ja, wenn ich es kommentieren soll, würde ich bitten, dass man es mir zur Lektüre vorlegt. Ansonsten sage ich einmal: Ich weiß nicht, was da zu diskutieren ist. Es ist überlegt worden, ob es einen Sinn macht, die Asse in diese Gespräche einzubeziehen. Nach dem Ablauf der Gespräche, denen ich beigewohnt habe – Schröder und Lafontaine auf der einen Seite und Rexrodt, Merkel auf der anderen Seite, Biedenkopf, ich weiß nicht mehr, wer alles noch dabei war – ex post betrachtet, hätten wir wohl das Thema Asse in dem Zusammenhang schlecht behandeln können.

Es gab dann später Bemühungen um einen sogenannten Entsorgungskonsens. Das wäre eine Verabredung des Bundes mit Niedersachsen gewesen. Ich kann mich aber nicht erinnern, ich glaube, damals haben wir über die Asse auch nicht mehr gesprochen.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Sie können sich definitiv nicht daran erinnern, -

Zeuge Hennenhöfer: Ich kann mich nicht erinnern.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): - aus welchem Grunde man die Asse nicht mit in dieses Paket hinein haben wollte?

Zeuge Hennenhöfer: Moment! Wer da was wollte, da gab es sicherlich unterschiedliche Bestrebungen. Wir haben ganz viele Vorbereitungssitzungen unter den Sherpas abgehalten. Ich weiß nicht mehr genau, wer da was für eine Position vertreten hat.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Können Sie mir einmal den Begriff „Sherpas“ erklären?

Zeuge Hennenhöfer: Das sind die jeweiligen Mitarbeiter der Verhandlungsführer, die solche Gespräche vorbereiten.

Ich kann es mir nicht vorstellen, dass in den Gesprächen das Thema Asse angesprochen worden ist. Ich glaube das nicht. Es ist erwogen worden, aber es hat nicht stattgefunden.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Aus diesem Schriftstück, das ich eben hier mit der entsprechenden Bezeichnung genannt habe, wird darauf hingewiesen, dass es eben nicht opportun sei, die Asse mit einzubringen, und zwar ganz einfach deshalb, um eine öffentliche Diskussion über die Asse zu vermeiden. Warum ist das als so wichtig angesehen worden?

Zeuge Hennenhöfer: Ich weiß auch nicht, was sich der Mitarbeiter, der das da aufgeschrieben hat, dabei gedacht hatte. Dann müssen Sie den fragen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ah ja. Ihnen ist das also nicht bekannt?

Zeuge Hennenhöfer: Ich wiederhole: Was mir nicht bekannt ist:

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Sie brauchen das nicht noch einmal zu wiederholen. Ich habe es ja gehört.

Zeuge Hennenhöfer: Doch, ich möchte nicht, dass Sie morgen die falsche Pressemitteilung herausgeben.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Nein, die habe ich schon herausgegeben.

Zeuge Hennenhöfer: Ja, die geben Sie ja vorher heraus. - Mir ist nicht bekannt, dass die Asse beiden Konsensverhandlungen eine Rolle gespielt hätte. Wenn es zu einer großen Einigung gekommen wäre, wäre das aus meiner Sicht wünschenswert gewesen. Wobei ich mir nebenbei den Hinweis erlaube, dass es bei der Asse um Fachfragen ging, letztlich um das Schließungskonzept, um eine Sanierung, um eine Gefahrenabwehr.

Politischer Einigung im engeren Sinne waren diese Fragen nicht zugänglich. Politisch können Sie sich über die Laufzeiten von Kernkraftwerken, über den Neubau von Prototypen, über Endlagerstandorte, die man erkundet oder nicht erkundet, unterhalten, über die Schließung der Asse und die Gefahrenabwehr dort kann man schlecht eine politische Einigung erzielen. Ich glaube, das war der Grund, warum man sie dort nicht einbezogen hat.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Da Sie bei den weiteren Konsensverhandlungen 2000 federführend für die Atomindustrie am Tisch saßen und auch dort die Asse wieder kein Thema war, werden Sie uns das ja sehr genau beschreiben können, warum die Asse auch da wieder kein Thema war.

Zeuge Hennenhöfer: Erstens gab es im Jahre 2000 keine Konsensverhandlungen, sondern es gab den Wunsch der Bundesregierung, den Betrieb der Kernkraftwerke zu beenden, und Gespräche mit der Energiewirtschaft, unter welchen Bedingungen sie auf Schadenersatzansprüche verzichtet. Konsensverhandlungen sind für mich etwas völlig anderes. Das ist Nummer eins. Daher ist auch der Begriff „Konsens“ in diesem Zusammenhang vollkommen unzulässig.

Zweitens. In diesem Zusammenhang sind die Themen aufgelistet, die aus Sicht der Energiewirtschaft und der Bundesregierung notwendig waren, um den Betrieb der Kernkraftwerke während der vereinbarten Restnutzungsdauer zu gewährleisten. Dieses ergibt sich eindeutig aus den Verhandlungsdokumenten. Das war das Ziel. Die Bundesregierung hat in dieser Vereinbarung die Gewähr für einen ungestörten Betrieb der Kernkraftwerke und deren Entsorgung übernommen.

Zur Entsorgung gehörten zwei Elemente: Erstens der Abschluss des Planfeststellungsverfahrens Konrad- ist erfolgt - , zweitens ein Moratorium in Gorleben zur Klärung von Zweifelsfragen, die inzwischen abgearbeitet sind. Das sind die Fragestellungen, die im Zusammenhang mit der Betriebsgewährleistung, die Schröder, Trittin und Müller unterschrieben haben, erledigt worden sind. Asse hatte an dieser Stelle keinen Platz.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Das ist schön, dass Sie mir das alles noch einmal erklärt haben. Das ist mir bekannt. Aber genau das mit der Asse interessiert mich ja. Danach habe ich gefragt: Warum hatte die Asse an dieser Stelle keinen Platz? Immerhin war die Asse ein ungelöstes Problem mit möglicherweise – wie Kollege Wenzel ausgeführt hat – Milliarden, die durch den Staat noch aufzubringen waren. Wieso spielt ausgerechnet die Asse in diesem Konzert keine Rolle?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe Schwierigkeiten, Ihre Frage zu verstehen. Ich muss leider noch einmal erläutern: Die Kernenergievereinbarung beschränkte den Betrieb der Kraftwerke und legte die Maßnahmen fest, die zur Gewährleistung des ungestörten Betriebs notwendig waren. Dazu waren Zusagen der Bundesregierung hinsichtlich des Kraftwerksbetriebes und Zusagen hinsichtlich der Entsorgung gegeben worden. Die Zusagen bezogen sich vor allen Dingen auf Konrad und auf Gorleben. In beiden Fällen ging es nämlich um Folgendes: Ob die Energiewirtschaft bereit ist, die Kosten beispielsweise des Moratoriums in Gorleben zu tragen. Es war ja nicht selbstverständlich, zehn Jahre Stillstand zu finanzieren.

Bezüglich der Asse bestand aus Sicht der Bundesregierung kein Regelungsbedarf. Und die Unternehmen haben nach meiner Erinnerung auch keinen gesehen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand auf den Gedanken gekommen ist, in diesem Zusammenhang, in dem es um die Frage ging, wie lange die Kernkraftwerke laufen dürfen, irgendwelche Abmachungen zur Asse zu treffen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Wir beide wissen ja, dass der sogenannte Konsens erheblich mehr beinhaltet als nur die Laufzeiten, auf die viele es gern reduzieren - ich nicht. Noch einmal zurück zu den Konsensgesprächen 1995: Welche Position bekleidete Frau Jekel?

Zeuge Hennenhöfer: Frau Jekel war Referentin, möglicherweise auch Referatsleiterin, das weiß ich nicht so genau, in meiner Abteilung.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Sie hält hier handschriftlich in dem vorhin von mir benannten Schriftstück fest: betrifft Konsensgespräche: hier Einbeziehung der Asse, 1. Februar 1995. - Das ist von Ihnen mit Kürzel und dem Zusatz „wie besprochen“ versehen. Sie führt aus: Eine Einbeziehung der Asse wird seitens RS III und RS III 1 nicht befürwortet. - Hinterher, mit Ihrer Kenntnis offensichtlich, führt sie weiter aus - neben dem, was ich vorhin schon erwähnt habe, dass man keine Diskussion in der Öffentlichkeit über die Asse wolle - , dass dadurch ein falsches Signal vor allem in Bezug auf Energiekonsensgespräch gesetzt werde (Abkehr von der Geeignetheit von Salzstöcken für die Endlagerung). - Wenn sie das so schrieb, dann ist das doch nicht nur zu Ihrer Kenntnis gelangt, sondern hier wird ganz klar geäußert: Lasst die Asse draußen; denn erstens wird es wieder eine öffentliche Diskussion geben, und zweitens wird damit die Geeignetheit von Salzstöcken für die Endlagerung wieder grundsätzlich infrage gestellt.

Zeuge Hennenhöfer: Frau Jekel ist sicherlich eine kluge Frau, aber was sie jetzt im Einzelnen mit diesen Bemerkungen und Erwägungen gemeint hat, weiß ich nicht. Das kann ich nicht interpretieren. Ich habe eine klare Vorstellung von dem, was damals in den Konsensgesprächen gelaufen ist, von dem, was später gelaufen ist. Da ging es im Wesentlichen um Endlagerstandorte. Sie erinnern sich an das Wort von Ministerpräsident Schröder, dass es um ein burden sharing der Bundesländer ging.

Es ging also um die Frage: Sind die Entsorgungslasten in der Republik richtig verteilt? Niedersachsen war und ist mit zwei Endlagerstandorten belastet. Es ging vor allen Dingen um die Frage, ob man zentrale oder dezentrale Zwischenlager haben wollte. Die Frage, was mit der Asse wird, habe ich eben schon gesagt, ist eine Vollzugsaufgabe, eine technische Aufgabe. Eine politische Einbeziehung machte in meinen Augen keinen Sinn.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Sie haben an diesem Schriftstück, auf dem Sie unterschrieben haben fünf Tage später, 6. Februar, -

Zeuge Hennenhöfer: Ja, ich gucke es mir jetzt gern in Ruhe an.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): - haben Sie nicht, wie man das auch oft findet in Akten, da wird im Entwurf etwas durchgestrichen, damit das hinterher anders festgehalten wird - - - Das alles ist hier nicht passiert. Aber Sie haben hinter Ihrem Kürzel geschrieben: „wie besprochen“. Daraus muss ich doch erst einmal den Schluss ziehen: Jawohl, das, was Frau Jekel da aufschreibt, wird von Ihnen in dieser Form so getragen.

Zeuge Hennenhöfer: Dieser Schluss ist falsch, sondern ich beziehe mich auf ein Gespräch mit Frau Jekel, dessen Inhalt mir nicht mehr - - -

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Das wissen Sie jetzt noch ganz genau, weil Sie eben sagten, Sie könnten sich daran nicht erinnern?

Zeuge Hennenhöfer: Nein.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Kollege Herzog! Ich darf Sie doch bitten, den Zeugen aussprechen zu lassen.

(Zuruf)

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Danke, Herr Langspecht!

(Abg. Karl-Heinrich Langspecht [CDU]: Ich habe doch nichts gesagt!)

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Bitte schön, Herr Hennenhöfer!

Zeuge Hennenhöfer: Wenn ich mich auf ein Gespräch beziehe und in der Akte „wie besprochen“ notiere, dann beziehe ich mich auf das, was ich Frau Jekel vor 15 Jahren irgendwann einmal gesagt habe. Das war also eine Kommentierung durch Verweis auf ein Gespräch, dessen Inhalt ich leider, Herr Herzog, Ihnen heute nicht mehr wiedergeben kann.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ich habe hier noch ein Schriftstück vom 10. April 1995, in dem es auch noch einmal um die Stilllegung der Asse geht. Sie haben dargelegt, dass es Ihnen im Grunde, nachdem der Forschungsstandort sozusagen geschlossen war, wie Sie gesagt haben, darum ging, die Asse möglichst sicher, möglichst schnell zu schließen. Das sehe ich richtig?

Zeuge Hennenhöfer: Das mit dem schnell ist relativ zu sehen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ja. Sagen wir „ziemlich“.

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe Ihnen in meinem Eingangstatement erläutert - erstens - , dass ich anfangs, als ich von Sicherheitsproblemen noch überhaupt nichts wusste, die Schließung der Asse bedauert habe, weil sie ein Element der Salzforschungsstrategie war. Erst als ich von den Sicherheitsproblemen erfahren habe, hat sich diese Meinung geändert.

Zweitens. Ich habe Ihnen erläutert, dass nach der Stellungnahme des Bergamtes, aber auch allen Erläuterungen, die ich sonst bekommen habe, vorrangig die Verfüllung der Südflanke war, die 15 Jahre dauern sollte. Die Schließung stand anschließend an.

Wenn Sie in dem Fall, „sofortige und schnelle Schließung“ sagen, so stimme ich Ihnen im Lichte dieser Ausführungen zu, aber, bitte schön, mit diesen Maßgaben.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Dieses Schriftstück vom 10. April 1995, in dem Sie als Unterschreibender – im Auftrag Unterschreibender, Hennenhöfer – an den Kollegen Lübbert schreiben, ist noch einmal ein Hinweis darauf. Deswegen hatte ich genauer nach Frau Jekels Mitschrift und den Hinweis gefragt, es sei ein schlechtes Signal für Gorleben. In diesem Zusammenhang, in diesem Schreiben, das sich jetzt nicht auf den Konsens bezieht, aber auf die Asse-Schließung, wird noch einmal mit Ihrer Unterschrift bestätigt - ich zitiere :

Was die Zweckmäßigkeit eines Beschlusses zur Stilllegung der Asse anlässlich der nächsten Sitzung des Aufsichtsrates der GSF anbelangt, bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein solcher Beschluss derzeit nicht getroffen werden sollte, um nicht ein negatives Signal für die weitere Erkundung des Salzstockes Gorleben zu setzen. - Zitatende. - Warum könnte das ein negatives Signal für Gorleben gewesen sein, 1995?

Zeuge Hennenhöfer: Solche Briefe wurden mir von den Mitarbeitern vorformuliert. Nicht jeder Gedanke, der in diesen Schreiben ist, ist gleich von mir. Aber nicht jedes Schreiben ändert man - oder verlangt die Änderung - , nur weil da Gedanken sind, die man vielleicht nicht voll teilt. Das war sicherlich nicht mein Ansatz. Ich glaube, das ist von einem Mitarbeiter hineinformuliert worden. Ich glaube, ich habe den Entwurf sogar da und kann feststellen, wer ihn hineinformuliert hat.

Das war Auffassung meiner Abteilung. Ich war relativ neu in dieser Abteilung und habe mich nicht in Gegensatz zu dieser Meinung begeben wollen.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Verstehe ich Sie richtig: Aus Ihrer Sicht hätte das kein negatives Signal für Gorleben bedeutet?

Zeuge Hennenhöfer: Das ist eine Interpretation der Vergangenheit. Welche Bedeutung hätte eine Schließung eines maroden Salzbergwerks für einen unverritzter Salzstock gehabt? Darüber kann man viel philosophieren. Ich bin hier Zeuge und möchte dazu keine Aussage machen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ich will mich jetzt nicht auf den Begriff „unverritzt“ mit Ihnen einlassen, -

Zeuge Hennenhöfer: Doch, schon.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): - aber die Tatsache, dass Gorleben bei Kali-Aufsuchungen, Erdgas-Aufsuchungen etc. nun zigfach durchbohrt ist, ist Ihnen offensichtlich nicht bekannt. Ich würde gern noch einmal auf den Bereich - - -

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Herzog, darf ich Sie bitten, sich mit Anmerkungen zurückzuhalten?

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Ich mache das nur so wie der Zeuge . Entschuldigung.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Ja, aber Sie sind hier nicht der Zeuge . Sie sind hier Mitglied des Ausschusses. Ihr Recht ist es, den Zeugen zu befragen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ich nehme das zur Kenntnis, Herr Vorsitzender. Ich versuche, mich daran zu halten.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke(CDU): Auch ich würde mich darüber freuen, wenn ich aussprechen könnte und nicht von Ihnen laufend unterbrochen werde. - Anmerkungen sind Ihnen nicht gestattet. Insofern ist es insbesondere schwierig, wenn eine Anmerkung gegeben wird, die den Zeuge n nahezu zu einer Aussage provozieren müsste. Ich darf Sie bitten, das zu unterlassen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Schön, dass es immer so herum ist. Okay.

Kommen wir noch einmal zu dem Begriff Hab-Versuche. Ich habe Sie hier nun seit einigen Stunden als jemanden erlebt, dem der Gesamtzusammenhang der Atomenergie, insbesondere natürlich auch der Atommüllproblematik sehr am Herzen liegt, die zu lösen ist, wie Sie sagen.

(Der Zeuge nickt)

An der Stelle ist natürlich die Frage, ob Salz das richtige Medium ist, ein ganz wesentliches Kriterium und damit auch die Frage, inwieweit Salz auf radioaktive Strahlung reagiert und stabil bleibt, eine zentrale. Insofern ist der Abbruch der HAW-Versuche eine entscheidende Größe in dem Gesamtablauf. Was ist laut Ihrer Kenntnis der Grund gewesen, dass diese Versuche abgebrochen wurden, nicht zur Durchführung kamen, sagen wir besser so?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe keine genauen Kenntnisse. Letztlich, glaube ich, hängt es schon mit der politischen Zuspitzung der Endlagerdiskussion zusammen. Man hatte wohl Sorge, dass es in der Öffentlichkeit schwer vermittelbar ist, dass man hoch aktiven Abfall in den USA einkauft, hierher verschifft, in eine Grube bringt, dort dann auch wieder herausbringen muss. Man brauchte ja auch ein Endlager für dieses Material. Ich vermute, ich weiß es nicht, dass das die Gründe waren.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ihnen wurde bei Amtsantritt nicht mitgeteilt, die HAW-Versuche seien aus Kostengründen nicht durchgeführt worden?

Zeuge Hennenhöfer: Mir wurde diesbezüglich nichts mitgeteilt, sondern die Entscheidung war zwei Jahre vorher getroffen worden und für mich historisch. Ich habe mich um die aktuellen Fragestellungen gekümmert.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Sie haben verschiedentlich die Problematik mit Salz in verschiedenen Schreiben schon erwähnt, u. a. den Kaul-Brief von Februar 1996 - - -

Zeuge Hennenhöfer: Sie meinen den Bericht des Bundesamtes für Strahlenschutz?

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Den Kaul-Brief.

Zeuge Hennenhöfer: Ein Brief war es nicht.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Doch.

Zeuge Hennenhöfer: Er hatte keine Anrede, sondern es war ein Bericht so, wie er verwaltungsüblich ist.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Wir gehen gleich noch einmal darauf ein.

Zeuge Hennenhöfer: Gerne.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Daraus wird deutlich, dass es durchaus problematisch gesehen wurde; die Hinweise, auf die ich eben eingegangen bin und die immer wieder sagen: Passt bloß auf mit der Öffentlichkeit, damit kein falsches Signal in Bezug auf die Geeignetheit von Salz gesetzt wird!

In dem Zusammenhang ist es für mich immer noch ein absolutes Missing Link: Wie gehen sämtliche Befürworter der Salzlinie und damit des Mediums Salz mit der Tatsache um, dass belastbare, verlässliche Aussagen auch aufgrund der fehlenden Versuche mit HAW eigentlich zu diesem Punkt nicht zu machen sind, zumindest nicht, dass man sagen kann: Hier gibt es keine strittigen wissenschaftlichen Meinungen.

Zeuge Hennenhöfer: Hierzu kann ich Ihnen als Zeuge keine Aussage machen. Ich stelle anheim, dass Sie mich als Sachverständigen laden.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Gut, dann frage ich Sie als Zeuge aber einmal zu etwas anderem: Ich vermute, dass Ihre Erfahrungen, die Sie gleich zu Beginn Ihrer Amtszeit mit dem Projekt Morsleben gesammelt haben, in Bezug auf die Einschätzung der Asse - Sie haben es vorhin schon angedeutet - eine wichtige Rolle gespielt haben.

Nun gab es gleich 1995 eine entsprechende Auseinandersetzung mit dem Land Sachsen-Anhalt, insbesondere mit der Umweltministerin, die eine weitere Einlagerung von Atommüll nicht befürwortet hat. Sie haben offensichtlich im Auftrag Ihrer Ministerin Angela Merkel aber eine entsprechende Weisung am 1. September 1995 erteilt. Können Sie sich noch daran erinnern, was der Grund war, diese Weisung zu erteilen?

Zeuge Hennenhöfer: Erstens erschließt sich für mich der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht.

Zweitens. Ich bin gern bereit, zur allgemeinen Erkenntnisfindung beizutragen. Als die deutsche Einheit kam, stand Bundesumweltminister Töpfer vor der Frage, wie er mit den kerntechnischen Anlagen in der DDR umgeht. Das waren alte und neue, im Bau befindliche Kernkraftwerke in Greifswald, mehrere Blöcke, wie Sie wissen, und es war Morsleben.

Er hat sich schließlich entschlossen, alle Anlagen in Greifswald stillzulegen, was hinsichtlich der Möglichkeiten neuer Anlagen, wie sie beispielsweise in Finnland betrieben werden, in anderen Ostblockstaaten, einmal nach westlichen Maßstäben aufzurüsten, von manchen bedauert wurde. Aber er hat sich auf der Grundlage umfangreicher Sicherheitsuntersuchungen entschlossen, die ich teilweise als Zeit-Zeuge , möchte ich sagen, mitbekommen habe - damals war ich nicht im Amt - , Morsleben weiterzubetreiben. Wesentliche Aussage, Grundlage allen Handelns war die Begutachtung, die ergab, dass Morsleben erstens sicher, langzeitsicher geschlossen werden kann, bestätigt durch das jetzt laufende Planfeststellungsverfahren, zweitens die Tatsache, dass die Einlagerung zusätzlicher Mengen schwach aktiver Abfälle den Schließungsaufwand, der ohnehin bestand, als Kosten der Einheit nicht erhöht.

Daraufhin war Bundesminister Töpfer interessiert, einen, ich möchte einmal sagen, Deckungsbeitrag zu den Schließungskosten zu erlangen. Er hat deswegen einen Vertrag mit den Energieversorgungsunternehmen über die Einlagerung abgeschlossen. Diese Unternehmen wollten zunächst die Einlagerung nicht, weil sie mit dem Problem Morsleben, wenn Sie so wollen, gar nicht in Zusammenhang gebracht worden sind, sind aber genötigt worden und haben dann auf der Grundlage dieses Vertrages eingelagert.

Meine Vorgabe von Bundesminister Töpfer, ich bin ja von ihm berufen worden, war, dafür zu sorgen, dass dieser Vertrag erfüllt wird und erfüllbar bleibt, weil der Bund Verpflichtungen eingegangen ist.

Daher hatten wir zu prüfen, ob die Landesregierung – damals gab es nicht nur die Ministerin, sondern Herrn Staatssekretär König - - ob die dort rechtmäßig handeln. Wir kamen bei unseren Prüfungen zu dem Ergebnis, dass nicht, und haben entsprechende Weisungen erlassen, sprich: Wir haben die Entscheidung von Herrn Töpfer umgesetzt.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Mich interessiert das – insofern bringe ich das natürlich schon in Zusammenhang mit dem Befragungsgegenstand -: Die Erfahrungen, die dort in verschiedener Hinsicht gemacht wurden, auch gerade mit vielleicht nicht identischen, aber sehr ähnlichen Problemen, die dort waren, kaputte Fässer, herabstürzendes Salz, Laugenzuflüsse etc. - - - Ich will es einmal ein bisschen deutlicher machen: Es gibt ein Schreiben des damaligen Staatssekretärs Sachsen-Anhalt aus dem MU, Herrn König, vom 30. Mai 1995 an das BfS, in dem er von diesen Dingen schreibt – also herabfallende Salzstücke, vagabundierende Flüssigabfälle etc. – und vor allen Dingen neben den unkontrollierbaren Lagerbedingungen – wo Vermischungen, chemische Reaktionen, Brände und Gasfreisetzungen passieren – insbesondere die Versturztechnologie kritisiert und sagt: Die Versturztechnologie entspricht nicht dem Stand von Wissenschaft und Technik. Das war am 30. Mai, und am 1. September geben Sie eine Weisung mit folgendem Wortlaut - ich zitiere -: … das ERAM aufgrund der gültigen Dauerbetriebsgenehmigung vom 22. April 1986, die auch die Einlagerung schwach und mittelradioaktiver Abfälle durch Versturz auf der 5-A-Sohle umfasst, rechtmäßig betrieben wird. - Zitatende.

Sie weisen also an, das von Umweltministerin Heidecke, Sachsen-Anhalt, bemängelte Versturzverfahren weiterhin durchzuführen, ein Problem, das in Asse in ähnlicher Weise besteht, dort also auch nachgewiesenermaßen durch herabstürzende Deckenteile zu massiven Zerschlagungen von Fässern, aber auch durch die Einlagerungstechnik selbst durch entsprechende Deformationen bis hin zum völligen Versagen der äußeren Haut der Fässer geführt hat. Wie muss ich mir das vorstellen? War das politisch so gewollt?

Zeuge Hennenhöfer: Herr Herzog, ich wiederhole erstens meine Eingangsfeststellung, dass ich den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hier nicht erkenne.

Zweitens. Ich bin aber gern bereit, Ihr Wissen im Bereich der Endlagerung zu verbessern, -

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ich danke Ihnen sehr herzlich dafür.

Zeuge Hennenhöfer: - obwohl ich hier Zeuge und nicht Sachverständiger bin. Es ist nun einmal so, dass den Fässern, der Umschließung keinerlei Schutzfunktion in Bezug auf die Langzeitsicherheit der Abfälle zukommt. Es kommt allein darauf an, dass das Material so schnell wie möglich im Salz eingeschlossen wird.

Das Salz ist der Schutz, nicht das Fass. Wir werden ja, so fürchte ich, in der Asse noch traurige Erfahrungen mit der Stabilität oder Instabilität dieser Fässer machen. Daher ist die Versturztechnologie auch nicht zu bemängeln, weil sie ihren Grund darin findet, dass die radiologische Belastung des Betriebspersonals gesenkt wird. Das ist der eigentliche Grund, dass man bei dieser Technologie weniger - ich sage es einmal salopp - anfassen muss, weniger in die Nähe dieser Fässer kommt, sondern sie sozusagen durch Abkippen in dieser Technologie beseitigen konnte.

Daher ist die Versturztechnologie nicht prinzipiell schlechter als die sozusagen ordentliche Stapelung gelber Fässer. Es ist bei der Endlagerung nicht vorgesehen, dass nachfolgende Generationen das wieder aufbuddeln und gucken, wie dort einem die Fässer ordentlich gestapelt entgegenschauen. Daher hatte das seinen sachlichen Grund.

Ich wiederhole: Es hat ausführlichste Sicherheitsbegutachtungen von Herrn Minister Töpfer zu Morsleben gegeben, die zu seiner Entscheidung geführt haben, dass der Weiterbetrieb verantwortbar ist. Alles, was gegen Morsleben im Übrigen zu sagen ist, geht auf Kosten der Deutschen Demokratischen Republik, die diese Grube dort als Endlager eingerichtet hat und für ihren Zustand verantwortlich ist.

Das jetzt durchgeführte Planfeststellungsverfahren zeigt Gott lob, dass eine solche Grube langzeitsicher verwahrt werden kann. Damit bestätigten sich die Sicherheitsgutachten, die Herr Töpfer eingeholt hat. Was sich vervielfacht hat, sind die Kosten. Die Meinungen darüber, wer das verursacht hat, sind sehr unterschiedlich.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Hennenhöfer, eine Anmerkung würde ich gern machen. Die Übertragung der Erkenntnisse aus der Asse oder auch aus anderen Salzstöcken oder Lagerstätten ist von uns immer als Gegenstand des Untersuchungsauftrags bewertet worden, wenngleich ich Ihnen zugestehe, dass das natürlich an der einen oder andere Stelle einer Einschätzungsfrage bedarf. Aber mit Einschätzungsfragen sind wir in diesem Ausschuss sehr großzügig umgegangen.

Zeuge Hennenhöfer: Ich bin gern bereit, über die Übertragbarkeit von Erfahrungen Aussagen zumachen. Ich halte mich allerdings an meine Aussagegenehmigung, die sich nur auf abgeschlossene Vorgänge bezieht.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke(CDU): Selbstverständlich. Bitte schön, Herr Herzog!

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ich würde gern noch einmal zu dem Bereich Öffentlichkeitsarbeit kommen und dem Umgang mit Öffentlichkeit, mit Bevölkerung, dem Vermitteln von Informationen. War ja ein ewiger Streitpunkt, wurde kritisch - - -

(Der Zeuge schüttelt den Kopf)

- Ja, fragen Sie einmal die Menschen, die an der Asse oder in Gorleben und Umgebung wohnen. Das wird Ihnen doch nicht verborgen geblieben sein.

(Zuruf)

- Ja, Frau Bertholdes, so ist das nun einmal.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Kollege Herzog, Sie neigen schon wieder zu Kommentierungen. Beenden Sie bitte Ihre Frage.

(Zuruf)

- Frau Kollegin Bertholdes - - -

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Frau Bertholdes neigt zum Singen.

(Zuruf von Abg. Karin Bertholdes-Sandrock [CDU])

Mich interessiert ganz konkret, Herr Hennenhöfer, zum einen: Wie haben Sie die Öffentlichkeitsarbeit der Ministerien und der Behörden gegenüber der Bevölkerung eingeschätzt? Waren Sie der Meinung, das ist ausreichend? Waren Sie der Meinung, das ist verbesserungswürdig? Wie sahen Sie das damals?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe da keine Einschätzungen vorgenommen. Das war auch nicht meine Aufgabe. Ich muss wiederholen: Wir waren niemals Betreiber der Asse und niemals Aufsichtsbehörde. Das sind wohl die beiden Institutionen, die sich der Öffentlichkeit zu stellen haben und ihre Verantwortung dort zu tragen haben. Wir waren die Aufsicht über das Niedersächsische Umweltministerium. Da gab es von uns keine Veranlassung, etwa eine Weisung, dass Frau Griefahn jetzt verstärkt Öffentlichkeitsarbeit in Sachen Asse macht oder so. Das haben wir nicht erwogen.

Wenn ich vorhin den Kopf geschüttelt habe, Herr Herzog, dann möchte ich das insofern zurücknehmen, als ich mich da auf die Frage bezogen habe, ob das für uns im Ministerium ein Thema war. Dass das für die Öffentlichkeit, für die Betroffenen ein Thema ist, das ist überhaupt keine Frage. Das Kopfschütteln bezog sich darauf, dass ich dachte, Sie fragen mich nach meiner ministeriellen Tätigkeit. Da war das kein Thema.

Wir wussten überhaupt nicht, was die Öffentlichkeit vor Ort von der Asse weiß, was nicht. Woher sollten wir es denn auch wissen? Unser Eindruck war, dass im Prinzip die Fakten bekannt waren. Es haben ja auch genügend Beschäftigte unter Tage gearbeitet. Wir hatten nicht die Vorstellung, dass da irgendetwas geheim gehalten worden ist.

Unser Eindruck war allerdings, dass die Asse in der Öffentlichkeit nicht die Aufmerksamkeit gehabt hat wie beispielsweise ein Gorleben oder so etwas. Das war aber ein bloßer Eindruck. Wir haben uns in Sachen Öffentlichkeit nicht in der Verantwortung gesehen. Und ich denke, da standen wir auch nicht in der Verantwortung.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Würden Sie die Tatsache, dass die Öffentlichkeit erst 1998 von den Laugenzuflüssen erfuhr, in das, was Sie gerade gesagt haben, so einordnen können?

Zeuge Hennenhöfer: Ich weiß nicht, ob das so ist. Ich habe keine Vorstellung davon, was vor Ort in Remlingen kommuniziert worden ist, was die regionalen Behörden gewusst haben. Ich weiß auch nicht, was für eine Öffentlichkeitsarbeit NMU gemacht hat, kann mir eigentlich bei der doch sehr offensiven Öffentlichkeitsarbeit von Frau Griefahn, Herrn Jüttner überhaupt nicht vorstellen, dass sie dazu nicht informiert haben. Das war kein Thema der Bundesaufsicht.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Wir haben hier nun etliche Zeuge n gehört, insbesondere auch die Minister Sander und Schavan, die ausgesagt haben, sie hätten sehr viel Wert auf eine vernünftige Öffentlichkeitsarbeit gelegt und darauf, die massiv auszubauen. Ich habe hier jetzt eine Aussage von Ihnen folgendermaßen: Die konstituierte Asse-Begleitgruppe dürfte nicht mehr abzuschaffen sein. Die Kommunikation mit der Asse-Begleitgruppe ist insofern sehr viel kritischer zu sehen, weil sie sich letztlich nicht steuern lässt, wem welche Informationen zugänglich gemacht werden. Der Personenkreis ist unüberschaubar. Es ist überhaupt nichts davon zu halten, die Asse-Begleitgruppe fortlaufend zu unterrichten. Zusammenfassend dürfte es am zweckmäßigsten sein, die Asse-Begleitgruppe immer nur so allgemein wie möglich zu informieren. - Zitatende.

Können Sie sich an diese Sätze erinnern?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe eine solche Aussage nie gemacht.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Das steht unter einem Schriftstück, gezeichnet Hennenhöfer.

Zeuge Hennenhöfer: Ich bitte dann doch, Herr Herzog, dass Sie das vollständig wiedergeben.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ja, das tue ich gern.

Zeuge Hennenhöfer: Sie berichten über einen Besprechungsvermerk.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ja.

Zeuge Hennenhöfer: Es war eine Besprechung, bei der verschiedene Herren anwesend waren. Erstens. Über solche Besprechungen wird über das, was dort geäußert worden ist, eine Niederschrift gefertigt. Das heißt: Wenn diese Niederschrift meine Unterschrift trägt, heißt das noch lange nicht, dass ich solche Ansichten dort geäußert hätte.

Zweitens ist bereits in Anfragen der Bundesregierung mitgeteilt worden, dass dieser Vermerk, die Ausführungen nicht von mir stammen, sondern von dem federführenden Bergrechtsanwalt, der in den Dimensionen der Öffentlichkeitsarbeit und so andere Ansichten als ich vertreten hat, dass ich in diesem Vermerk eine einzige Passage hinzugeliefert habe. Deswegen steht auch mein Name darunter. Das entsprach auch der Zuständigkeitsverteilung, die wir in der Anwaltssozietät hatten. Ich war für das Atomrecht, für die atomrechtliche Seite zuständig. Weil dieser Vermerk viel Furore gemacht hat, erlaube ich mir, Herr Vorsitzender, die Sätze, die von mir stammen, hierzu Gehör zu bringen:

Auch wenn für das bergrechtliche Verfahren nicht unbedingt erforderlich, empfiehlt es sich, wie von der Behörde vorgeschlagen, die atomrechtlichen Antragsunterlagen sinngemäß an der atomrechtlichen Verfahrensordnung zu orientieren und den Sicherheitsbericht gemäß der atomrechtlichen Verfahrensverordnung so auszugestalten. Maßgebliches Kriterium ist, Dritten die Beurteilung zu ermöglichen, ob sie durch die geplante Anlage in ihren Rechten verletzt werden können. Dies wären hier vor allem die Grenzwerte der Strahlenschutzverordnung, aber auch die übrigen Schutzvorschriften. Es erscheint ratsam, sich hinsichtlich der äußeren Form am Sicherheitsbericht für das Endlager Konrad zu orientieren. - Zitatende.

Herr Abgeordneter, ich glaube, dass diese Passage ein Beleg für meine Auffassung ist, dass auch im bergrechtlichen Verfahren die atomrechtlichen Anforderungen voll einzuhalten waren. Diese Auffassung habe ich immer vertreten, auch während meiner Anwaltstätigkeit, über die ich im Übrigen hier nichts weiter ausführe.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Da möchte ich noch einmal nachfragen. Zum einen habe ich jetzt richtig verstanden: Sie stehen zwar als Zeichnender drunter, aber Sie sind mit den Passagen, die ich vorgelesen habe, inhaltlich nicht einverstanden gewesen, obwohl dieses jetzt ein Vermerk ist in einer Zuarbeit für Ihren Mandanten GSF, wo ich mich wundere, dass Sie hier dazu jetzt überhaupt aussagen, weil das eigentlich nicht durch eine Aussagegenehmigung gedeckt ist?

Zeuge Hennenhöfer: Dieser Vermerk steht auf irgendeiner Homepage. Es ist interessant, wer wie mit Dokumenten umgeht. Zu diesem Vermerk hat sich die Bundesregierung geäußert. Ich habe nichts weiter getan, als mich im Rahmen der Aussagen der Bundesregierung zu bewegen.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Herzog, ich darf kurz darauf hinweisen, dass die Frage der Aussagegenehmigung an dieser Stelle nicht berührt ist, sondern das Zeugnisverweigerungsrecht aufgrund Anwaltstätigkeit.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Gut. Ich bin in der ersten Runde erst einmal fertig.

- zurück

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Langspecht!

Abg. Karl-Heinrich Langspecht (CDU): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Hennenhöfer, ich würde gern noch einmal auf die Thematik Bergrecht/Atomrecht zurückkommen.

Sie haben, ich sage einmal, in dankenswerter Klarheit erklärt, dass trotz Anwendung des Bergrechtes materielle Schutzrechte nach Atomrecht nicht ausgeschlossen werden können, wenn das Bergrecht angewandt wird, sodass es faktisch für die Sicherheitsfrage unerheblich ist, ob wir Bergrecht oder Atomrecht anwenden.

Nun hat diese Frage im Ausschuss, aber auch außerhalb des Ausschusses immer eine wichtige Rolle auch hier in Niedersachsen gespielt, in Plenarsitzungen. Wenn ich das richtig verstehe, würden Sie doch jetzt auch sagen: Es ist mehr eine theoretische Frage, aber keine Frage der, ich sage einmal, praktischen Anwendung? Wenn man es auf einen Punkt bringt, kann man auch sagen: Wir haben oftmals auch eine Scheindebatte geführt.

Zeuge Hennenhöfer: Herr Langspecht, es tut mir leid, wenn ich Sie an dieser Stelle tatsächlich etwas enttäuschen muss. Ich glaube, dass Sie so, wie die seit zwei Jahren währende Diskussion hier gelaufen ist, in der Tat einer Schimäre aufgesessen sind. Ich bin der Meinung, dass es für das Ergebnis keinen Unterschied gemacht hätte. Deswegen hatte ja auch das Niedersächsische Umweltministerium, wie ich fand, in sehr richtiger Weise vorgeschlagen, ein bergrechtliches Verfahren unter Einschluss der atomrechtlichen Bestimmungen durchzuführen.

Man hatte einen Vergleich der Verfahrensregelungen nach Bergrecht und Atomrecht vorgenommen und hatte sich sogar überlegt, ob man dort, wo das Atomrecht z. B. für Einwender größere Fristen vorsieht, auch im bergrechtlichen Verfahren solche Fristen im Sinne von einwenderfreundlichem Verhalten zugesteht. Das wäre eine Mischung beider Verfahrensarten gewesen. Ich bin mir als Jurist nicht ganz sicher, ob das eigentlich wirklich opportun gewesen wäre. Aber immerhin war das ja die Zielrichtung des Vorgehens, das der NMU, das Minister Sander hier geplant hatte, das genau auf diesen Punkt abgestellt hat.

Im Übrigen war das auch die Linie des Bundesumweltministeriums. Das ist auch der Grund dafür, warum auch ein Herr Gabriel, obwohl er bestens Bescheid wusste über all diese Verhältnisse, zunächst gesagt hat: Ja, wir machen das. - Dazugibt es eine interministerielle Absprache: Wir machen das in einem bergrechtlichen Verfahren unter Einschluss der atomrechtlichen Bestimmungen. - Insofern muss ich Aussagen, die hier gefallen sind, auch von einer Bundesministerin, mit dem Tenor „das schwache Bergrecht und das scharfe Atomrecht“, als letztlich der Situation nicht gerecht werdend, kritisieren.

Die Unterschiede liegen in der Behördenzuständigkeit, im NMU kein Problem, nämlich dieselbe. Die Unterschiede liegen des Weiteren – und da ist vielleicht ein entscheidender Unterschied, da mag jeder heute noch einmal nachdenken, was besser gewesen wäre – im Weisungsrecht des BMU. Die Unterschiede liegen im aufsichtlichen Verhältnis. Jetzt haben wir eine besonders interessante Konstruktion, nämlich die Eigenaufsicht des Betreibers. - Wenn mir der Vorsitzende einen kleinen Spaß erlaubt, dann sage ich: Wie bei der Kölner U-Bahn. Da war es auch die Eigenaufsicht. Das sind die Unterschiede.

Hinsichtlich der Frage Langzeitsicherheitsnachweis, wie er erbracht werden kann und wie die Bevölkerung zu schützen ist, gibt es keine Unterschiede.

Abg. Karl-Heinrich Langspecht (CDU):Besten Dank für die Klarstellung. Meine zweite Frage betrifft Ihre Aussage vorhin, dass in Sachen Asse von Frau Griefahn in ihrer Amtszeit kein Blatt Papier gekommen sei, kein Anruf.

Sie haben gesagt, dieses Verhalten sei selbst für Sie ein Phänomen, zumal Sie ja sonst, wie Sie es ausgedrückt haben, im Dauerkonflikt mit Frau Griefahn in den vier Jahren gelegen haben. Haben Sie eine Erklärung oder können Sie ganz kurz einmal sagen, warum das so ist? Denn normalerweise hätte man sagen müssen: Frau Griefahn müsste Ihnen doch jeden Tag gekommen sein nach dem Motto: BMU mache einmal das, mache einmal das, Hauptsache, wir kommen in der Sache Asse weiter, zumal die Sanierung der Asse auch hier im Koalitionsvertrag festgehalten war?

Zeuge Hennenhöfer: Das war eine Frage, die wir uns selber sehr häufig gestellt haben, wo wir eigentlich irritiert waren. Ich sage das jetzt einmal sehr wohlwollend: Wir glaubten, dass man der Meinung war, dass dieses ernste Problem andere waren ja Pseudoprobleme - zu einer Politisierung ungeeignet war. Man wollte es lösen. Das war unsere Vorstellung.

Abg. Karl-Heinrich Langspecht (CDU): Vielen Dank. Ich habe keine weiteren Fragen. Augenblick, Karin noch.

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Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Frau Bertholdes-Sandrock, bitte schön!

Abg. Karin Bertholdes-Sandrock (CDU): Danke, Herr Vorsitzender. - Herr Hennenhöfer, Sie haben vorhin gesagt, dass Sie die Schließung der Asse bedauert haben, weil sie ein Forschungsprojekt war, bis Sie von den Problemen gehört haben. Von daher die Frage an Sie: Welche Forschungen fanden dort statt, mit welchem Wert, und wie hoch ist der Wert, diese Forschung zu übertragen auf weitere Projekte?

Zeuge Hennenhöfer: Frau Abgeordnete, mit den Forschungsarbeiten im Detail habe ich mich seinerzeit nicht befasst, zumal sie auch abgeschlossen waren.

Ich habe nur gelernt, dass man, so war ja die Vorstellung bei der Einrichtung der Asse, richtige Endlager erst errichten wollte, wenn man über das Endlagermedium, sein Verhalten unter Wärmebedingungen, was alles Geologen da an Fragestellungen interessieren mag, wenn man die gesamte Einlagerungstechnologie hinreichend studiert und praktiziert hat. Auf der Grundlage sollten dann Planfeststellungsentscheidungen für ein Endlager im Sinne des Atomgesetzes ergehen.

Da ich immer jemand war, der Forschung, Wissenschaft für etwas Wichtiges gehalten hat, gerade in Bereichen von elementarer Bedeutung - und die Endlagerung ist nun einmal eine Langzeitentscheidung, weiß Gott, vielleicht die längstwährende Entscheidung, die wir zu treffen haben - , vor diesem Hintergrund habe ich es grundsätzlich zunächst einmal für einen Fehler gehalten, als ich von den Sicherheitsfragen nichts wusste. Ich habe gedacht: Mein Gott, warum hören die da jetzt auf? Das würde doch möglicherweise hilfreich sein können.

Abg. Karin Bertholdes-Sandrock (CDU): Herr Hennenhöfer, Sie haben Ihre Antworten weitgehend formuliert: Wenn - dann, und Sie seien grundsätzlich der Auffassung. Sie sind nach wie vor auch mit dem Bereich Endlagerung betraut. Sind Ihnen da konkrete Ergebnisse oder konkrete Bereiche bekannt, ohne jetzt die Ergebnisse speziell auflisten zu wollen, auf die Sie verweisen würden, wenn es um die Frage geht, dass oder ob es übertragbare Ergebnisse von der Asse her gibt?

Zeuge Hennenhöfer: Derzeit sind mir keine ganz konkret spezifizierbaren Ergebnisse bewusst. Aber ich glaube, wir müssen die Frage auch aus einem anderen Blickwinkel sehen.

Die Asse ist vor knapp 40 Jahren eingerichtet worden. Das war eine Zeit, in der es eine Euphorie hinsichtlich der Kernenergienutzung gab, in der man wusste, wir brauchen eine Endlagerung, dieses Problem aber möglicherweise auch nicht in seiner vollen Dimension gesehen hat. Es gab unterschiedliche Konzepte in den verschiedensten Ländern. Ich glaube, ich habe im Umweltausschuss gesagt, im Spiegel habe ich das Zitat von Heisenberg gelesen: Das sei kein Problem. Fünf Meter tief vergraben, dann sei der Abfall weg.

Die Meeresversenkung ist sehr intensiv diskutiert und, wie Sie wissen, zum Teil auch praktiziert worden. Man hat die Dimension des Problems unterschätzt.

Zweitens gab es Auffassungsunterschiede hinsichtlich der schwach aktiven Abfälle. Sie wissen, dass sich die Franzosen, die Briten und die Spaniern beispielsweise entschlossen haben, diese Abfälle an der Oberfläche zu verwahren. Die stapeln das, decken es ab und haben dort übertägige Endlager, die sie mehrere hundert Jahre überwachen, während die Deutschen Wert darauf legten, das im tiefen Untergrund zu speichern, und man betrachtete es als von der Biosphäre abgeschlossen. Wenn Sie die alten Unterlagen, die wir alle einmal haben lesen müssen, wie damals die Asse-Einrichtung begründet wurde: Es war wirklich die Vorstellung, das Material sei dann beseitigt. Das sei dann sozusagen weg.

So gesehen, sehen Sie, dass durch das Handhaben dort, die Erfahrungen, die man macht, glaube ich, schon eine ganze Menge gelernt worden ist. Ich kann Ihnen jetzt aber keine spezielle technologische Erfahrung, was weiß ich, Fließgeschwindigkeit von Salz unter bestimmten Temperaturen, Konvergenzraten, Radiolysefragen oder sonst etwas benennen. Da müssten Sie die Fachleute fragen. Da reicht meine Kompetenz nicht aus.

Abg. Karin Bertholdes-Sandrock (CDU): Im Zusammenhang mit den Problemen der Asse ist zunehmend mehr und von eigentlich allen politischen Seiten die Tatsache kritisiert worden, dass dort rund 126 000 Fässer eingelagert worden sind. Man hat davon gesprochen, dass es mindestens einen schleichenden Übergang zum De-facto-Endlager gab. Wie stehen Sie zu dieser Aussage?

Zeuge Hennenhöfer: Ich hatte Veranlassung im Zusammenhang mit bestimmten Tätigkeiten, mir die alten Genehmigungen anzugucken und die in dem Zusammenhang geführte Diskussion. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die alten Genehmigungen- - - , dass der dauerhafte Verbleib immer das Ziel dieses Versuchs war.

Daher glaube ich, dass der „schleichende Übergang“ der falsche Begriff ist. Man hat in den 70erJahren noch keine Rechtsbestimmungen für Endlager im heutigen Sinne gehabt. Man wollte sie auch erst schaffen, nachdem man praktische Erfahrungen gesammelt hat. Daher hat man diesen sogenannten Versuchsbetrieb begonnen, hat sich auf die Strahlenschutzverordnung bezogen, die ausdrücklich die Beseitigung von Abfällen erlaubt, hat die Sache so ausgestaltet, das ergeben die alten Dokumente des Bergamtes, dass sie nicht rückholbar sein sollte, und hat dabei ganz offensichtlich die Probleme eines ausgebauten alten Bergwerks völlig unterschätzt und so gesehen seinerzeit eine Fehlentscheidung getroffen, die uns heute Sorgen macht.

Aber das war im Sinne einer technologischen Entwicklung - Sie müssen sich gedanklich immer 40 Jahre zurückversetzen - , glaube ich, eine Schritteentwicklung, die man nur historisch verstehen kann.

Abg. Karin Bertholdes-Sandrock (CDU): Eine letzte Frage von mir. Wir haben heute ausführlich von Ihnen etwas zur Frage Bergrecht/Atomrecht gehört. Meine Frage zielt auf den Bereich der Öffentlichkeitsarbeit in diesem Zusammenhang. Die frühere Umweltministerin Griefahn, die sich als Zeugin auch deutlich zum Bergrecht hier bekannt hat, hat betont, dass all die Öffentlichkeitsarbeit, die zu ihrer Dienstzeit in ihren Augen gut und umfassend war, unabhängig von Bergrecht oder Atomrecht machbar war. Wie sehen Sie den Bereich Öffentlichkeitsarbeit und die Möglichkeiten unter dem Gesichtspunkt Bergrecht?

Zeuge Hennenhöfer: Unsere Gesetze sind noch nicht so modern, dass sie die Öffentlichkeitsarbeit im heutigen Sinne vorschreiben. Da machen Bergrecht und Atomrecht keinen Unterschied, sondern sie regeln die Beteiligung Dritter am Verfahren, d. h. die Möglichkeit, entsprechende Anträge auszulegen, Einsicht zu nehmen innerhalb bestimmter Fristen und die anschließenden Klagemöglichkeiten. Natürlich muss das alles in den entsprechenden Verordnungsblättern angekündigt werden. Darüber gibt es strikte Regelungen.

Öffentlichkeitsarbeit in einem Sinne, wie wir ihn heute verstehen, ist weder im Atomrecht noch im Bergrecht geregelt. Das ist, glaube ich, eine Materie eigener Art. Da sehe ich überhaupt keine Unterschiede. Auch hier gilt: Die Unterscheidung zwischen Bergrecht und Atomrecht ist für das, was in der Asse geschehen ist und was in der Asse auch noch geschehen muss, völlig irrelevant. Dieses war eine Pseudodiskussion.

Abg. Karin Bertholdes-Sandrock (CDU): Ja, das hatte Frau Griefahn so ähnlich auch hier dargestellt. Vielen Dank.

Zeuge Hennenhöfer: Danke, für so eine gute Zeugin, die mich da unterstützt hat.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Weitere Wortmeldungen in der ersten Fragerunde sehe ich nicht. Ich komme zur zweiten Fragerunde. Ich schaue einmal rüber zur SPD. - Keine weiteren Fragen. FDP? - Keine Fragen. Herr Wenzel, bitte schön!

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Vorsitzender! Ich habe hier eine Vorlage vom August 1995. Da heißt es - ich zitiere -:

„In den letzten Monaten ist deutlich geworden, dass es zweckmäßig ist, notwendige und anlagenbezogene F + E“, also Forschungs- und Entwicklungs, „Arbeiten, die früher in der Asse erfolgen sollten, am Standort des geplanten Endlagers vorzunehmen. Dies führt im Falle des Projektes Gorleben dazu, dass der bisherige Termin- und Ablaufplan überprüft werden muss.“

Warum war es zweckmäßig, die F + E-Arbeiten am Standort Gorleben vorzunehmen und nicht mehr in der Asse?

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Können Sie das Dokument bitte noch genauer bezeichnen?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): 520055.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke(CDU): Von wann ist das?

Abg. Stefan Wenzel(GRÜNE): Da steht: „14. August“. Das ist durchgestrichen. Dann steht da„31. August“, und abgestempelt ist es mit „Abgesandt 1. September“.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Danke schön.

Zeuge Hennenhöfer: Ich würde mir das Dokument gern angucken, und erläutere es Ihnen dann. Ich würde es gern sehen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ich wollte es Ihnen sowieso zeigen, weil ich gern die Kürzel von Ihnen erläutert haben würde. Ich würde sagen: Dann gebe ich es am Besten dem Vorsitzenden. Dann kann er es kurz einführen, und dann würde ich es Ihnen zur Kenntnis geben.

(Abg. Stefan Wenzel [GRÜNE] übergibt dem Vorsitzenden ein Dokument)

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Kurz, aber schwierig. Also, ich führe ein Schriftstück ein, überschrieben mit „Entwurf“ und einem Abgesandt-Stempel vom 1. September 1995. Absender ist:

„BMU RS III 6 - 13011/1 RefL.: MR Dr. Bloser Ref.: D:\USER\Z14S4\108\BLOL0013/Egg/14. August 1995

3) Bundesamt Für Strahlenschutz Postfach 10 01 49

38201 Salzgitter

Betr.: Endlagerprojekt Gorleben“

Text:

„In den letzten Monaten ist deutlich geworden, dass es zweckmäßig ist, notwendige und anlagenbezogene F + E-Arbeiten, die früher in der Asse erfolgen sollten, am Standort des geplanten Endlagers vorzunehmen. Dies führt im Falle des Projektes Gorleben dazu, dass der bisherige Termin und Ablaufplan überprüft werden muss.

Ich bitte Sie daher, die entsprechenden F + E-Arbeiten zu definieren sowie den bisherigen Termin- und Ablaufplan zu überprüfen und ggf. anzupassen. Dabei bitte ich auch, die genehmigungsrechtliche Situation, z. B. die Durchführung von F + E mit realen Abfallgebinden, einzubeziehen.

Im Auftrag

Dr. Bloser“

Von diesem auch abgezeichnet.

„4) Frau BM’n mit der Bitte um Kenntnisnahme

5) Wv. Bei RS III

6) Umlauf in RS III 6

7) Abdruck an RS III 1 wie telefonisch am 06.09.95 erbeten.“

Unterschrift:

„Bloser“

Dann gibt es einige Vermerke. Der eine lautet:

„Dies Schreiben ist m. E. nicht aus sich heraus verständlich. Ich empfehle Übersendung des Vermerks.“

Anlage 2

Die Abzeichnung kann ich nicht entziffern. Und:

„BfS sind vorstehende Erwägungen (s. Vermerk) bekannt.“

Abzeichnung von: Bloser. Aber ich würde vorschlagen, da es viele handschriftliche Vermerke gibt, dass wir eine Kopie dieses Schreibens dem Protokoll beifügen2.

(Abg. Stefan Wenzel [GRÜNE] überreicht das Schreiben dem Zeuge n)

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Mich interessiert, welche Vermerke von Ihnen sind und wer da unten für Frau Merkel unterzeichnet hat, unten links.

(Der Zeuge liest das Schriftstück)

Zeuge Hennenhöfer: Dieses „Merkel“ hier meinen Sie?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Nein, ganz unten links. Da steht - - - Der unterste handschriftliche Vermerk links.

Zeuge Hennenhöfer: „Abdruck an RS III 1 wie telefonisch … erbeten“, oder was meinen Sie?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Nein, noch tiefer: Frau Merkel in V., i.V. oder so ähnlich steht da.

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe hier hieroglyphische Probleme. Das sieht wie Tinte aus. So etwas spricht eher für Staatssekretäre. Die nutzen noble Schreibinstrumente. Ich kann es nicht entziffern.

Mir geht es so, wie schon auf diesem Erlass vermerkt, von mir nämlich: Das Schreiben ist meines Erachtens nicht aus sich heraus verständlich. Ich empfehle Übersendung des Vermerks. - Da weiß ich, ehrlich gesagt, auch heute nicht, was genau Herr Bloser hier wollte. Ich kann versuchen, es zu interpretieren.

Es gab seinerzeit, vor Jahrzehnten, relativ strikte Pläne, welche Schritte geklärt sein müssen, bis ein Endlager geplant werden kann. Da kommen wir aber ins Fachliche, nicht in Bereiche, die ich überschaue. Ich nenne wieder so Begriffe nur, um es zu plausibilisieren: Konvergenzraten, irgendwelches Salzverhalten. - Nach Meinung von Herrn Bloser, der diese Dinge sehr gründlich abgearbeitet hat, mussten diese Fragen alle geklärt werden, bevor man ein Planfeststellungsverfahren Gorleben durchführen kann. Der wollte sozusagen sein Forschungsprogramm abgearbeitet wissen. Da störte die Einstellung der Versuchsmöglichkeiten in der Asse.

(Der Zeuge gibt das Schriftstück an Abg. Stefan Wenzel [GRÜNE] zurück)

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Herzlichen Dank. Ich gebe es gleich noch einmal nach vorn.

Nun wird offensichtlich aus diesem Schreiben deutlich, dass Sie das aus sich selbst heraus nicht verständlich fanden und es für sinnvoll hielten, den Vermerk mitzusenden. Den mussten Sie offenbar kennen, weil Sie davon ausgegangen sind, dass es dann verständlicher wurde. Können Sie uns erläutern, was in diesem Vermerk stand?

Zeuge Hennenhöfer: Nach 15 Jahren kann ich das nicht.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Offensichtlich sind die Arbeiten, die eigentlich in der Asse durchgeführt wurden, nicht durchgeführt worden. Es scheint sich um die drei Großversuche zu handeln. Ist denn an anderer Stelle am Ende diese Versuchsreihe umgesetzt worden?

Zeuge Hennenhöfer: Das weiß ich nicht. Ich muss Ihnen sagen, dass ich mich mit den Fragen, welche technischen Fragen abgearbeitet sein müssen, bevor ein Planfeststellungsverfahren möglich ist, nicht wirklich befasst habe. Jetzt, wo ich das gesehen habe, erinnere ich mich, dass das damals so ein Thema war: An welchem Standort arbeiten wir eigentlich die technischen Vorfragen ab? Ob sie heute noch als offen gelten können, weiß ich nicht. Hier hatte Herr Bloser, der ein sehr sorgfältiger Beamter war, darauf aufmerksam gemacht, dass die nicht mehr bestehende Versuchsmöglichkeit zur Salzforschung in der Asse Auswirkungen auf die Planungen für Gorleben haben kann.

Abg. Stefan Wenzel(GRÜNE): Es gab 1992 die Feststellung sowohl vom BMU als auch vom BMFT von der Reaktorsicherheitskommission und vom Niedersächsischen Umweltministerium, dass die Radiolyseversuche für die Genehmigungsfähigkeit von Gorleben zwingend sind. Das hat hiervor Kurzem auch noch einmal Herr Horst zu Horst bestätigt, der damals für Herrn Albrecht in verantwortlicher Tätigkeit auch im Ministerium für Soziales und später dann im Umweltministerium tätig war. Wie ist man bei Ihnen damit umgegangen, dass es hier Forschungslücken in einer solchen entscheidenden Frage gab?

Zeuge Hennenhöfer: Daran habe ich jetzt kein gesteigertes Erinnerungsvermögen, weil die Frage des Forschungsbedarfs, der Umsetzung des Forschungsbedarfs, die Erfüllung dieses Forschungsbedarfs sicherlich eine wichtige war, aber in meinen Augen eher in den Händen des BfS als der Institution lag, die zur Bereitstellung der Endlager verantwortlich war. Dort war das Fachwissen, nicht bei uns. Ich kann Ihnen dazu nichts Näheres sagen. Ich habe mich auf die für mich wesentlich prioritären Sicherheitsfragen konzentriert.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Nun ging es da ja nicht um so ganz banale Fragen. In einem Bericht der Reaktorsicherheitskommission ist von explosionsartigen Rückreaktionen die Rede, ist auch von Forschungslücken die Rede. Das ist eine Feststellung, die noch 2006 getroffen wurde, die offenbar auch auf die Entscheidung damals zurückgeht, die HAW-Versuche nicht durchzuführen. Gleichzeitig hat man von Ihrer Seite aber keine Anstrengungen unternommen, diese Forschungslücken zu schließen, muss ich daraus schließen. Ist das richtig?

Zeuge Hennenhöfer: Ich wiederhole, dass ich für die Endlagerforschung, die im Übrigen weitgehend auch in der Ressortzuständigkeit des Forschungsministeriums lag, keine gesteigerte Aufmerksamkeit aufgebracht habe, weil wir viele andere drängendere, vor allem sicherheitstechnische Fragen hatten.

Ich kann aber hier berichten, damit diesbezüglich auch Beruhigung eintreten kann, dass in den vergangenen Jahren BMU ein umfangreiches Radiolyseforschungsprogramm abgewickelt hat. Da hat u. a. der Professor aus Groningen, Niederlande, eine Rolle gespielt, den wir alle jetzt auch vom Fernsehen her kennen. Daraus hat sich ergeben, dass die Radiolyse kein Problem ist. Ich kann auf Antworten der Bundesregierung verweisen.

Abg. Stefan Wenzel(GRÜNE): Meinen Sie jetzt Herrn Kühn?

Zeuge Hennenhöfer: Nein, ich meine einen Niederländer, der im Fernsehen aufgetreten ist und versucht hat, dort - - -

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Der hat doch genau das Gegenteil erzählt.

Zeuge Hennenhöfer: Ja, weil sein Forschungsinstitut momentan um Aufträge klamm ist.

(Abg. Stefan Wenzel [GRÜNE] lacht)

Aber das alles geht jetzt ein Stück weit über einen Untersuchungsauftrag hinaus. Ich wollte Ihnen aber zur Vollständigkeit Ihres Bildes sagen: Die Radiolysethematik ist abgearbeitet.

Damals habe ich mich mit dieser Fragestellung nicht weiter befasst, weil ich die Zeitpläne, die damals noch zugrunde lagen, ohnehin nicht für sonderlich realistisch gehalten habe. Sie kennen diese Zeitpläne, die es für Gorleben mal gab. Da ich das alles, sagen wir einmal, vor dem Hintergrund der politischen Wirklichkeit als längerfristig angesehen habe, war für mich der Forschungsbedarf an der Stelle kein Arbeitsschwerpunkt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Sie sagen, Sie haben davon keine Ahnung gehabt, aber Sie sagen im nächsten Satz, das Thema ist abgearbeitet. Da müssen Sie sich ja auf einen Experten beziehen, der sich hier in der Tiefe schlau gemacht hat. Wer ist das?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe meines Wissens nicht gesagt, dass ich keine Ahnung hatte. Ich habe gesagt, dass es nicht mein Arbeitsschwerpunkt war, dass es ganz offensichtlich ein Programm gab, Fragestellungen im Hinblick auf eingeplantes Planfeststellungsverfahren Gorleben abzuarbeiten, dass ich mich diesen Tätigkeiten, die vor allen Dingen im BfS lagen und liegen und von meiner Abteilung nur betreut wurden, nicht besonders gewidmet habe. Ich habe ergänzend zu Ihrer Information gesagt, dass die Bundesregierung gerade Anfragen des Inhalts beantwortet, dass das Radiolyseproblem aufgrund von Forschungsarbeiten in den letzten Jahren als jedenfalls nicht relevant angesehen werden kann.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Was für eine Führungsphilosophie haben Sie? Sie machen sich entweder in dem Bereich, in dem Sie selber kompetent sind, schlau und entscheiden dann aus eigener Einschätzung. Wie gehen Sie mit Feldern um, in denen Sie sich selbst nicht ausreichend kompetent fühlen? Haben Sie da entweder einen Mitarbeiter oder einen wissenschaftlichen Sachverstand, den Sie heranziehen? Aber als Abteilungsleiter verantworten Sie letztlich die Entscheidung sowohl in fachlicher als auch in politischer Hinsicht. Wie ist Ihre Führungsphilosophie in diesen Fragen?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe dazu keine besondere Philosophie, sondern ich arbeite so, wie man es als Jurist gelernt hat: Es gibt Dinge, die eigener Erkenntnis zugänglich sind, und es gibt Dinge, die der Vermittlung durch Sachverständige, Gutachter und innerhalb der Behörde durch sachkundige Mitarbeiter bedürfen. Darauf stützt man sich und darauf trifft man seine Entscheidungen. Ich kann Ihnen hier keine besondere Philosophie darlegen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wer hat denn dann die Aussage getroffen, dass im Bereich der Radiolyse kein Forschungsbedarf mehr ist? Welche Wissenschaftler oder welche wissenschaftliche Expertise haben Sie dafür herangezogen?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe Ihnen gesagt, dass es eine entsprechende Beantwortung einer Kleinen Anfrage durch mein Ministeriums gibt. Das gehört aber im Übrigen nicht zum Bereich meiner Aussagegenehmigung. Das habe ich Ihnen zur Vollständigkeit der Information gesagt und ich habe nicht die Absicht, über ansonsten aktuelle Fragestellungen hier im Rahmen eines Untersuchungsausschusses Aussagen zumachen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Es gibt eine meines Wissens letzte Stellungnahme der Reaktorsicherheitskommission dazu in der 391. Sitzung von 2006. Daraus geht eindeutig hervor, dass es hier Forschungslücken gibt. Gibt es danach noch weitergehende Untersuchungen?

Zeuge Hennenhöfer: Das wollte ich Ihnen ja gerade gesagt haben. Dahaben wir uns wahrscheinlich wieder einmal nicht richtig verstanden. Ich habe einer Beantwortung einer Kleinen Anfrage in den letzten Tagen entnommen, dass diese Forschungslücken inzwischen geschlossen sind und wir davon ausgehen, dass Radiolyse kein Problem darstellt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Hat diese Kleine Anfrage der Staatssekretär oder der Minister verantwortet?

Zeuge Hennenhöfer: Ich denke, das war die Parlamentarische Staatssekretärin. Das können Sie nachgucken.

Abg. Stefan Wenzel(GRÜNE): Auf welchen Sachverstand hat sie dabei zurückgegriffen?

Zeuge Hennenhöfer: Auf den üblichen Behördensachverstand des BMU, des Bundesamtes für Strahlenschutz.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Sie sehen, worauf ich hinaus will, worauf Fehler - - -

Zeuge Hennenhöfer: Nein, ich sehe nicht, worauf Sie hinaus wollen. Das müssen Sie mir schon erläutern.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Sie sagen, Sie könnten das aus eigener Kompetenz nicht beurteilen. Sie behaupten aber gleichzeitig, dass das Thema abgearbeitet ist, können mir aber keinen Wissenschaftler nennen, der dafür geradesteht.

Zeuge Hennenhöfer: Ich glaube nicht, dass das jetzt hier zum Thema Asse gehört, aber wir können darüber gern reden. Wenn mir meine Mitarbeiter, die fachkundig sind, sagen, dass sei erledigt, dann traue ich ihnen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Nun sind damals vom Bund 177 Millionen DM ausgegeben worden, um diese Frage zu klären. Dieser Versuch wurde abgebrochen. Der Bundesrechnungshof hat gesagt: Stell die Rechnung bitte der Industrie aus. - Ihr Ministerium war dafür verantwortlich, die Rechnung zu schreiben. Die Rechnung ist nicht geschrieben worden. Stattdessen sind Sie dafür eingetreten, die Verantwortung beim Bundesforschungsministerium zu belassen. - Ja, nichts anderes ist das Festhalten am Bergrecht. Oder das Stilllegen nach Bergrecht heißt: Forschungsministerium bleibt zuständig und nicht BMU.

Zeuge Hennenhöfer: Was ist Ihre Frage?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ob Sie das nicht irritiert hat, dass man hier 177 Millionen DM ausgegeben hat, ohne dass die Frage abschließend geklärt wurde?

Zeuge Hennenhöfer: Dieser Sachverhalt war weit vor meinem Eintritt in das Bundesumweltministerium entschieden. Es gab für mich nichts mehr zu irritieren.

Abg. Stefan Wenzel(GRÜNE): Aber Ihr Schreiben an Frau Merkel macht deutlich, dass es auch im August 1995 hier noch notwendige F + E-Arbeiten gab, die offensichtlich nicht abgearbeitet waren.

Zeuge Hennenhöfer: Das kann sehr wohl sein. Das hat aber nichts mit dem HAW-Versuch für 177 Millionen DM zu tun, sondern ich weiß nicht, was für Vorstellungen es damals gab. Es wird sicherlich ein Forschungsprogramm gegeben haben, vielleicht gibt es auch heute eins. Ich bin an dieser Stelle nicht besonders fachkundig. Ich kann hier keine besonderen Zusammenhänge erkennen.

Es ist doch logisch, dass dann, wenn wir ein Endlager im Salz planen, dort immer wieder Fragestellungen auftauchen, die begleitend beantwortet werden müssen. Damit ist beispielsweise das vorhin erwähnte Institut der GRS in Braunschweig beschäftigt. Da sind, ich weiß nicht, wie viele Mitarbeiter, die sich damit beschäftigen. Ich bekomme immer wieder Anfragen aus Niedersachsen, dass ein Endlagerforschungszentrum in Niedersachsen ausgebaut werden soll. Es gibt entsprechenden Ausbau eines Lehrstuhls in Clausthal-Zellerfeld. Ich habe den Eindruck, dass wir die Endlagerforschung vorantreiben.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Diese Arbeiten sind, nachdem das Institut für Tieflagerung 1995aufgelöst wurde, rübergegangen und wurden weiter an der GRS in Braunschweig bearbeitet. Da wurde ebenfalls offenbar an Strahlenschäden gearbeitet, aber nicht erschöpfend. Was ist denn in Ihrer Zeit bei der GRS in dem Bereich passiert?

Zeuge Hennenhöfer: Als ich Geschäftsführer der GRS war, oder was meinten Sie?

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ja.

Zeuge Hennenhöfer: Das weiß ich nicht.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Das heißt, Sie können sich nicht mehr erinnern, mit welchen Forschungsvorhaben Sie sich federführend beider GRS beschäftigt haben?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe mich erstens überhaupt nicht mit Forschungsvorhaben beschäftigt; denn ich war kaufmännischer Geschäftsführer. Ich war nicht Forscher. Ich bin Jurist und vielleicht deswegen auch nicht so geeignet für Endlagerforschung.

Zweitens ist es relativ bekannt, dass die GRS in Köln die, glaube ich, maßgebliche Stelle in Deutschland für Fragen der Langzeitsicherheit von Endlagern ist. Dort waren und sind Geologen beschäftigt. Deren Hauptarbeitsmittel ist die geologische Modellierung. Die machen das, was man Langzeitrechnungen nennt. Das heißt, die rechnen aus, wie viele Millionen Jahre ein Nuklid braucht, um vom Endlager an die Oberfläche zu wandern.

Das ist eine Kernkompetenz der GRS und damit war sie beschäftigt. Und entsprechende Projekte habe ich als kaufmännischer Geschäftsführer selbstverständlich mit großer Freude zur Kenntnis genommen. Was man später in Braunschweig gemacht hat, als ich nicht mehr Geschäftsführer dort war, weiß ich nicht. Die Endlagerforschung liegt weitgehend in den Händen des Forschungsministeriums bzw., seit der Forschungsteil zum Bundeswirtschaftsministerium gekommen ist, in den Händen des Bundeswirtschaftsministeriums.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Haben Sie als GRS bis 1994 mit GSF und dem Schachtbereich, dem Schacht Asse bzw. dem Institut für Tieflagerung zusammengearbeitet?

Zeuge Hennenhöfer: Ich glaube nicht, dass ich damals überhaupt wusste, dass es so etwas wie eine Asse gibt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Mit welchen Projekten haben Sie sich bis 1994 beschäftigt?

Zeuge Hennenhöfer: Der Schwerpunkt der GRS ist natürlich die Anlagensicherheit, also: Reaktoren, Risikostudie, Phase B etc.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Mit welchen Fragen war Ihre Abteilung Endlagersicherheit beschäftigt?

Zeuge Hennenhöfer: Ich sagte Ihnen ja schon: Mit Fragen der Langzeitsicherheit. Beispielsweise Langzeitsicherheitsnachweis Konrad, Langzeitsicherheitsnachweis Morsleben waren damals Fragen, die bearbeitet worden sind.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Um das Forschungsbergwerk Asse haben Sie einen großen Bogen gemacht?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe überhaupt nichts gemacht, Herr Abgeordneter, sondern wir haben Forschungsaufträge der Auftraggeber, das war im Wesentlichen das Forschungsministerium, abgearbeitet. Die GRS hat ja für die öffentliche Handgearbeitet.

Ein Auftrag aus dem Bereich Asse an die GRS ist mir nicht bekannt. Ich kann ihn aber auch nicht ausschließen. Es war nicht mein Job. Ich war Jurist und kaufmännischer Geschäftsführer und habe daher die Forschungsprojekte nicht im Einzelnen betreut, sie ja vielleicht nicht einmal alle verstanden.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wie sah Ihr Schwerpunkt bei der GRS aus? Hatten Sie noch einen Mitgeschäftsführer oder waren Sie - - - Wer war da zuständig?

Zeuge Hennenhöfer: Ja, es gab den wissenschaftlichen Geschäftsführer Professor Birkhofer.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Sie waren für die kaufmännische Seite zuständig?

Zeuge Hennenhöfer: Richtig.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wir groß war die Abteilung Endlagersicherheit?

Zeuge Hennenhöfer: Müsste ich jetzt raten, vielleicht 10, 20 Leute. Ich weiß es nicht.

Abg. Stefan Wenzel(GRÜNE): Wer war damals Leiter der Abteilung?

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Wenzel, ich war jetzt eine ganze Zeit lang recht großzügig. Aber vielleicht erläutern Sie jetzt doch einmal, inwieweit das noch im Zusammenhang mit dem Untersuchungsauftrag steht.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ich gehe davon aus, dass die GRS hier auch wichtige Aufgaben für die Asse erledigt hat. Von daher interessiert mich, wie die Struktur der GRS war und wie kompetent die aufgestellt war.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke(CDU): Aber dazu gibt es keinen Anhaltspunkt, soweit ich das bislang beurteilen kann, davon auszugehen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Das versuchen wir ja gerade zu klären, ob der Zeuge dazu etwas beitragen kann.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Ich finde, wir haben das jetzt relativ lange geklärt. Vielleicht kommen Sie einmal zu einem anderen Fragenkomplex.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ich habe noch einmal eine Frage zu der Information an Frau Merkel. Das ist ja jetzt hier eine einzelne detaillierte Information. Wie oft hat es solche Vorgänge gegeben, die auch Frau Merkel zur Kenntnis gegeben wurden?

Zeuge Hennenhöfer: Daran habe ich keine Erinnerung mehr. Ich weiß es nicht. Ich habe mir die Akten wie Sie angeschaut und da nichts gefunden.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Was halten Sie für denkbar? Das ist ja ein relativ banaler Vorgang, ist trotzdem bei Frau Merkel auf dem Schreibtisch gewesen - - -

Zeuge Hennenhöfer: Als Zeuge möchte ich nicht spekulieren. Was denkbar ist, gehört nicht zum Bereich einer Zeugenaussage.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Dann habe ich noch eine Frage zum Bergrecht.

Zeuge Hennenhöfer: Ach, schön.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Bis Frau Wrede geklagt hat, war ein Betriebsplanverfahren nach Bergrecht geplant. Man hat dann ein bergrechtliches Planfeststellungsverfahren mit UVP angestrebt. Was ist aus Ihrer Sicht der Unterschied zwischen dem Betriebsplanverfahren und dem bergrechtlichen Planfeststellungsverfahren?

Zeuge Hennenhöfer: Ich bin kein Bergrechtler. Deswegen habe ich in der Kanzlei das Bergrecht auch nicht bearbeitet. Ich kann vielleicht zum allgemeinen Kenntnisstand insoweit beitragen, dass mit der UVP-Richtlinie der EU - da ist mir aber jetzt nicht so ganz geläufig, wann das war in den80er-Jahren – die Verpflichtung eingeführt worden ist, bei Großvorhaben auch bergrechtlicher Art eine UVP durchzuführen. Dafür gab es Übergangsregelungen.

Um die UVP im Bergrecht möglich zu machen, musste ein sogenanntes Trägerverfahren eingeführt werden. Daher gibt es, an sich systemfremd, heute auch ein Planfeststellungsverfahren im Bergrecht, das mit UVP verbunden ist. Das war nach meiner Erinnerung vom Niedersächsischen Umweltministerium als das Verfahren für die Schließung der Asse geplant: ein bergrechtliches Planfeststellungsverfahren mit UVP und eingeschlossener atomrechtlicher Prüfung.

Abg. Stefan Wenzel(GRÜNE): Das war aber erst der Schritt nach der Klage von Frau Wrede. Vorher gab es das bergrechtliche Betriebsplanverfahren.

Zeuge Hennenhöfer: Nein.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Meine Frage war, was der Unterschied ist.

Zeuge Hennenhöfer: Das Bergrecht – ich bin kein Bergrechtler, gebe daher nur laienhaft Auskunft – kennt Rahmenbetriebspläne, Hauptbetriebspläne und Betriebspläne. Rahmenbetriebspläne kennen wir alle zusammen aus anderem Zusammenhang; darüber haben wir uns schon unterhalten, Herr Wenzel. Rahmenbetriebspläne decken perspektivisch einen sehr langen Zeitraum ab. Hauptbetriebspläne regeln die Durchführung insgesamt, und Betriebspläne regeln einzelne Maßnahmen in diesem Zusammenhang.

Die Schließung sollte durch ein Planfeststellungsverfahren mit UVP durchgeführt werden. Alles, was vorher gelaufen war, war eigentlich die Fortsetzung des Rechtsregimes, wie es bei der Asse seit den 70er Jahren bestand.

Abg. Stefan Wenzel(GRÜNE): Okay. Jetzt habe ich es verstanden. Wegen der Klage von Frau Wrede hat man dann die UVP und das Planfeststellungsverfahren in Angriff genommen.

Zeuge Hennenhöfer: Das ist Ihre Unterstellung, nicht meine Aussage. Ich lege Wert darauf im Hinblick auf Ihre zu erwartende Presseerklärung.

Abg. Stefan Wenzel(GRÜNE): So viel kriege ich gar nicht in eine Presseerklärung, Herr Hennenhöfer.

Zeuge Hennenhöfer: Na, dann wird es umso spannender. Ich freue mich darauf.

(Abg. Karl-Heinrich Langspecht [CDU]: Machen Sie doch eine PK!)

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Sie haben vorhin, da hatte Herr Herzog aus Ihrem Vermerk zitiert, in dem dieser Satz stand, die Begleitgruppe dürfte sich nicht mehr abschaffen lassen, also die Begleitgruppe Asse, mitgeteilt, dass Sie damals das Gegenteil im Blick hatten. Nun gibt es hier jetzt eine bewährte Zusammenarbeit mit Begleitgruppe und Arbeitsgruppe Optionen-Vergleich. Hat sich die aus Ihrer Sicht bewährt?

Zeuge Hennenhöfer: Erstens. Ich habe nicht das Gegenteil behauptet. Ich habe überhaupt zu diesem Themenkreis keine Stellung genommen, sondern ich habe allein die Sätze zitiert zum Atomrecht, die ich dort formuliert habe, zu denen ich stehe und die meine Grundüberzeugung, dass auch im bergrechtlichen Verfahren das Atomrecht voll zur Geltung kommt, belegen.

Zweitens. Wie das heute mit dem Begleitgruppenprozess ist, ist kein abschließender Sachverhalt. Dafür habe ich keine Aussagegenehmigung.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Werden die Begleitgruppe und die AGO heute bei allen Prozessen, die Asse betreffen, von Ihnen beteiligt?

Zeuge Hennenhöfer: Ich wiederhole: Es handelt sich nicht um einen abgeschlossenen Sachverhalt. Ich habe dazu keine Aussagegenehmigung.

Abg. Stefan Wenzel(GRÜNE): Aber, ich denke, wir alle hier am Tisch sind doch interessiert daran, dass wir die Fehler nicht noch einmal machen, die in der Vergangenheit passiert sind. Insofern wäre die Frage interessant, ob man breiter beteiligt, um mögliche Fehler von vornherein erkennen zu können.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Es mag wohl sein, dass die Frage interessant ist. Vom Untersuchungsauftrag ist sie jedenfalls nicht gedeckt.

Zeuge Hennenhöfer: Ich biete Herrn Wenzel ausdrücklich an, sei es informell, sei es im Rahmen des Umweltausschusses, über solche Fragen zu sprechen. Das habe ich in der letzten Sitzung auch getan. Aber jetzt sind wir im Untersuchungsausschuss, nach Auffassung meines Ministers ein Kampfinstrument der Opposition, nicht der Wahrheitsfindung dienend. Das ist seine Einschätzung, die er der Öffentlichkeit mitgeteilt hat. Das muss man einfach so sehen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Sie halten also Aufklärung in diesem Bereich nicht für sinnvoll?

Zeuge Hennenhöfer: Sie versuchen, mir schon wieder etwas zu unterstellen.

(Abg. Stefan Wenzel [GRÜNE] lacht)

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Da wir doch alle irgendwann nach Hause wollen, Herr Wenzel, konzentrieren Sie sich doch auf die letzten beiden Fragen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Herr Vorsitzender, ich habe noch zwei, drei Fragen. - Sie haben am 28. Februar 1996 in einer Vorlage oder in einem Schreiben an das BMBF mitgeteilt, dass die Einbeziehung Niedersachsens erst nach Vorlage des Stilllegungskonzeptes zweckmäßig ist. Dann hat sich auch im Zusammenhang mit dieser Diskussion um die Begleitgruppe, die hierbei Anspruch auf die Informationen erhoben hat, herausgestellt, dass Sie davon wenig gehalten haben. Sie wollen auf diese Frage nicht antworten, ob sie in Zukunft immer beteiligt werden. Warum sehen Sie das kritisch, wenn hier Sachverstand von außen mit hinzugezogen wird?

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Kollege Wenzel - Herr Hennenhöfer, einen kleinen Moment! - , die Frage, wie derzeit oder in Zukunft die Begleitgruppe bei laufenden Verfahren beteiligt wird, ist mit dem Auftrag des Untersuchungsausschusses, der vor einem Jahr eingesetzt wurde, schlechterdings nicht in Einklang zu bringen. Insofern sind Bewertungsfragen zu aktuellen Sachverhalten insbesondere mit Blick auf die Aussagegenehmigung doch wirklich nicht weiterführend. Sie können noch fünf Stellen nennen, zu denen Herr Hennenhöfer dann sagt, dazu kann ich nichts sagen, und ich sagen muss, dies ist nicht vom Untersuchungsauftrag gedeckt. Aber das führt nicht weiter.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Okay. Dann habe ich noch eine Frage zur DBE. Sie hatten vorhin ausgeführt, dass Sie dafür eingetreten sind, die GSF abzulösen und die DBE in die Verantwortung für die Asse zu nehmen. Was zeichnete die DBE aus, was die GSF nicht leisten konnte?

Zeuge Hennenhöfer: Herr Vorsitzender erlaubt, wenn ich eben erstens noch einmal sage, dass ich vorhin nicht gesagt habe, dass ich von einer Begleitgruppe nichts halte oder so etwas. Das war mir noch einmal unterstellt worden. Dem möchte ich hier noch einmal widersprechen.

Zweitens zur Frage DBE: Ich habe ausgeführt, dass die DBE seinerzeit – und ich denke trotz, sagen wir einmal, gewisser Veränderungen im BfS auch heute noch – ein maßgeblicher Know-how-Träger in Deutschland auf dem Gebiet der Endlagerung ist.

Mein Grundkonzept war, dass die Formalfrage, ob die Bergbehörde oder die Atombehörde für das Verfahren zuständig ist, keinerlei inhaltliche Auswirkungen haben sollte. Das war zum einen durch die Geltung der atomrechtlichen Schutzbestimmungen gewährleistet. Das habe ich, glaube ich, heute jetzt oft genug gesagt.

Zum Zweiten ging es mir darum, das vollständige Know-how in Deutschland in Endlagerfragen für diese aus meiner Sicht schlimme Fragestellung verfügbar zu machen. Daher wollte ich, dass die DBE, die mehr Erfahrung im Schließen einer Grube hat, sie beispielsweise in Morsleben gerade vollzog, hier zum Tragen kommt.

Zum Dritten war ich selbst Geschäftsführer einer wissenschaftlichen Gesellschaft und habe gewisse Erfahrungen mit den Managementfähigkeiten von Wissenschaftlern. Auch vor dem Hintergrund fand ich, dass eine Organisation, die professionell, kaufmännisch professionell im Sinne eines kommerziellen Unternehmens geführt wird, die auch - Herr Meyer ist leider nicht mehr da - von den EVU durchaus unterstützt wurde hinsichtlich der Managementkapazität, dass eine solche Organisation beispielsweise geeignet sein könnte, eine solche Großaufgabe wie Verfüllung oder gar Rückholung oder so etwas zu managen.

Ich denke einmal, dass wir heute mit der Asse-GmbH im Grunde auch diesen Weg gegangen sind. Wir haben hier eine selbständige Managementorganisation, die das macht. Ob sie das Know-how der DBE auch hat, die Asse-GmbH, das weiß ich nicht. Das unterliegt hier jetzt auch nicht meiner Beurteilung.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Woran ist die Beteiligung der DBE damals gescheitert?

Zeuge Hennenhöfer: Das ist eine Frage, die mich bewegt, zu der ich auch selbstkritisch sage, da hätte ich vielleicht mehr Druck machen müssen.

Meine Mitarbeiter bremsten etwas, weil sie sozusagen Sorge hatten, dass sich das BMFT auf die Weise des Themas Asse Richtung BMU entledigt und den BMU dann allein lässt. In der DBE soll es damals auch Beteiligte gegeben haben, die nicht so glücklich waren, mit diesem Problem befasst zu werden.

Ich bin an dieser Stelle ein bisschen ausgebremst worden, aber ich bin relativ sicher - - - Wobei das jetzt billig ist, so eine Behauptung in die Welt zustellen, aber ich wollte das lösen. Ich habe nur darauf gewartet, dass dann ein Schließungskonzept kommt. Das war das, was ich meinen Mitarbeitern noch zugebilligt habe, dass ein Schließungskonzept kommt, dass man sagt: So, jetzt wird das aber, wenn es für gut befunden ist, auch entsprechend umgesetzt. - Ich habe mir immer wieder berichten lassen, wie die Diskussionen im Aufsichtsrat der DBE gelaufen sind etc.

Mir ging es darüber hinaus auch um die verbesserten Informationsmöglichkeiten für BMU, denn die DBE arbeitet im Auftrag des BfS. Damit hätten wir einen Informationskanal sozusagen rückwärts von der DBE über das BfS in das BMU hinein gehabt und es wären quasi endlagerartige Verhältnisse gewesen. Ich glaube, das hätte die Sache voranbringen können.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Wie war damals die Eigentümerstruktur? Heute ist sie zu 75 % in der Hand der Atomindustrie. Wie war das damals?

Zeuge Hennenhöfer: Als die DBE gegründet wurde, hat man eine Lösung gewählt, die darauf abzielte, sie nicht in die Hand von beliebigen Privatunternehmen zu legen. Man wollte sozusagen schon den Staatseinfluss haben, aber sie sollte privatwirtschaftlich geführt werden.

Daher sind bundeseigene Unternehmen als Gesellschafter eingesetzt worden. Wenn ich richtig erinnere, waren das Unternehmen wie Noell, Salzgitter etc.

Diese Unternehmen sind privatisiert worden. Daraufhin entstand die Frage, wer an Gesellschafterstelle treten könnte. Die EVU zeigten Interesse. Und da das im Ausland auch so üblich war und in meinen Augen auch keine schlechte Organisationsform ist, dass die Verursacher selber für die Endlagerbereitstellung sorgen müssen, gab es dann Bestrebungen, dass Anteile, die auf dem Markt waren, nicht irgendwohin verscherbelt wurden, sondern von der GNS übernommen wurden. Welche Gesellschafterverhältnisse zu meiner Amtszeit im BMU in der DBE genau waren, weiß ich nicht.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Danke. - In der Vorlage, die die Beratungen im Aufsichtsrat der DBE beschreibt, ist davon die Rede, dass damals zwar das Eigentum an den Grundstücken auf die GSF bzw. den Bund übergegangen ist, dass aber die Bergschadenshaftung bei den Burbachwerken Rechtsnachfolger liegt, und zwar offensichtlich bis heute. Das war jedenfalls der Stand am 6. März 1997. Ist Ihnen dazu irgendetwas bekannt, dass ein Teil der Haftung bei den Burbachwerken und Rechtsnachfolger zurückgeblieben ist?

Zeuge Hennenhöfer: Nein, da sagen Sie mir einmal etwas Neues. Da kann ich heute von Ihnen lernen.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Das habe ich heute auch zum ersten Mal gelesen.

Dann habe ich eine Frage: Die DBE wollte damals offensichtlich übernehmen und hat in diesem Zusammenhang geprüft, was für eine Anlage dort steht, und hat in diesem Zusammenhang eine Bestandsaufnahme radioaktiver Abfälle in Auftrag gegeben, und zwar bis zum Juli 1997. Frage: Was für ein Ergebnis hat das damals ergeben? Ist Ihnen diese Inventarerhebung von 1997 bekannt?

Zeuge Hennenhöfer: Nein, ist mir nicht bekannt oder heute nicht bekannt. Vielleicht war es mir einmal bekannt. Ich kann mich daran nicht erinnern.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Ist BMU heute noch beteiligt an der Nacherhebung, die zurzeit von dem Bundesforschungsministerium durchgeführt wird?

Zeuge Hennenhöfer: Wenn es noch beteiligt wäre, wäre es kein abgeschlossener Sachverhalt. Dann wäre es nicht von meiner Aussagegenehmigung gedeckt.

Abg. Stefan Wenzel (GRÜNE): Gut. Ich danke Ihnen erst einmal.

Zeuge Hennenhöfer: Ich danke auch erst einmal.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Herzog!

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Herr Hennenhöfer, ich habe noch einmal eine Frage zu dem Schreiben von Herrn Kaul: „Schreiben“ ist der korrekte Begriff?

Zeuge Hennenhöfer: Bericht.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Bericht. Adressiert an Bundesumweltministerium RS. Das haben Sie mit Sicherheit gelesen.

Zeuge Hennenhöfer: Ja.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Wie war der weitere Gang innerhalb Ihres Hauses mit dieser Materie, mit diesem Schreiben?

Zeuge Hennenhöfer: Das Schreiben enthält ein einziges Petitum: Durchführung einer Störfallanalyse. Wir haben uns darüber hinaus natürlich auch mit dem BfS in Verbindung gesetzt. Wir haben mit Thomauske gesprochen. Wir hatten den Eindruck gewonnen, er wollte in seinen Fachdiskussionen, die er durchaus mit der GSF führte, auch ein bisschen Rückendeckung haben, wie das so manchmal ist. Man möchte mit größerem Gewicht auftreten können.

Wir haben das Schreiben deswegen an das BMFT weitergegeben. Wir haben gebeten, eine Stellungnahme des Betreibers einzuholen. Diese Stellungnahme ist gekommen. Sie hat uns nicht vollständig befriedigt. Wir haben veranlasst, a) dass eine Störfallanalyse in Form einer Aktualisierung der 98er-Störfallanalyse durchgeführt wird, -

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Der 98er, Entschuldigung?

Zeuge Hennenhöfer: - 81er! Entschuldigung; b)wir haben uns die Zusage geben lassen, dass NMU und BGR über diese Befunde bzw. diese Bewertung informiert werden und man mit diesen laufenden Kontakt hält. Das war die Aufsichtsbehörde einerseits und der geologische Sachverstand des Bundes andererseits.

Schließlich hat uns BMFT auch bilateral zugesagt - es fiel das Wort Aktionsplan - , einen Aktionsplan vorzunehmen. Man wollte sich um das Thema kümmern.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Die BGR mit einbeziehen: Das ist nun zeitgleich mit dem Vorliegender Gefährdungsabschätzung aus Niedersachsen, an der die BGR auch beteiligt war.

Zeuge Hennenhöfer: Die NLfB.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Bitte?

Zeuge Hennenhöfer: Die Niedersächsische Landesanstalt für Bodenforschung, -

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Ja, die auch, und die BGR auch.

Zeuge Hennenhöfer: - die, wie mir berichtet worden ist, in demselben Gebäude wie die BGR sitzt. Man kann also annehmen, dass sich die Herrenkennen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Bei der Erstellung Gefährdungsabschätzung in Niedersachsen war die BGR beteiligt?

Zeuge Hennenhöfer: Das wäre ja gut. Dann haben die niedersächsischen Kollegen auf gesicherter Grundlage arbeiten können.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ich darf einmal aus der Gefährdungsabschätzung zitieren: Die Beurteilung durch die BGR führte zu dem Ergebnis, dass trotz der sich fortsetzenden Gebirgsbewegung eine akute Gefahr für die Gesamtstabilität nicht zu erwarten ist. - Also: BGR war beteiligt.

Zeuge Hennenhöfer: Warum sitzen wir dann hier, wenn das damals nicht zu erwarten war?

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Mich interessiert jetzt Folgendes: Wenn die BGR das so sagt, was war denn wenige Woche oder maximal Monate später der Anlass, dass der Präsident des BfS in dieser Form aktiv wird?

Zeuge Hennenhöfer: Sie hatten ihn doch als Zeuge n hier, und ich nehme an, dass Sie ihn gefragt haben. Insofern habe ich kein rechtes Verständnis, dass Sie mich fragen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Doch, ich frage Sie, weil Sie mir gerade auf meine vorige Frage - - -

Ich bitte Sie zu schildern, wie das in Ihrem Haus weiter behandelt wurde. Diese Frage wird sich doch in Ihrem Haus auch gestellt haben?

Zeuge Hennenhöfer: Ja, die Frage hat sich dahingehend gestellt, dass wir sie, wie sich das gehört, an den Betreiber und damit den Verantwortlichen auf Bundesebene, das BMFT, weitergegeben haben. Das BMFT hat eine Stellungnahme der GSF eingeholt, die dieser Bewertung heftig, wie wir fanden, in der Intonierung zu heftig, widersprochen hat. Wir haben daraufhin mit dem BMFT als unserem Ansprechpartner veranlasst: Einschaltung des NMU, Einschaltung der BGR, laufende Befassung dieser Stellen, um etwaige neue Erkenntnisse immer wieder einfließen zu lassen; denn die Situation musste beobachtet werden, und Veranlassung einer Störfallanalyse durch Aktualisierung der Analyse 81.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Wer hat die gemacht?

Zeuge Hennenhöfer: Das weiß ich nicht. Das haben wir damals veranlasst. Wir waren nicht die Behörde, die nun alle Vollzugsschritte zu überwachen hatte. Wir waren nicht die Aufsichtsbehörde über die Asse, sondern wir haben uns aus gesamtstaatlicher Verantwortung im Ressortkreis bewegt und dem Fachressort die entsprechenden Empfehlungen gegeben.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Sie hatten vorhin ausgeführt, dass Sie sich Ende 1995 gegenüber dem BMFT gerade auch in diesem einen Detailpunkt, Störfallanalyse, durchgesetzt hatten. Insofern muss doch bei Ihnen ein hohes Interesse daran bestanden haben zu erfahren: Wer macht es, und was kommt heraus?

Zeuge Hennenhöfer: Ich kann mich jetzt zu meinem Bedauern an Einzelheiten der Störfallanalysediskussion nicht weiter erinnern. Ich war als Abteilungsleiter für die Weichenstellungen verantwortlich und nicht für das, was 100 Mitarbeiter meiner Abteilung im Einzelnen getan und verfolgt haben. Ich war schon gar nicht für die Asse überhaupt verantwortlich, sondern dafür war der Betreiber - BMFT und die GSF - verantwortlich. Wir haben uns um vernünftige Weichenstellungen bemüht.

Ich wiederhole noch einmal: Die entscheidende Prüffrage, die wir hatten, war: Mussten wir bundesaufsichtlich gegenüber Niedersachsen tätig werden?

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Das habe ich verstanden.

Zeuge Hennenhöfer: Ja. - Die haben wir uns gestellt. Die haben wir beantwortet. Das mögen Sie kritisieren, dass wir nicht Weisungen an Frau Griefahn geschickt haben. Das kann sein. Aber welchen Inhalt hätten sie denn haben sollen?

Das waren und sind die Handlungsinstrumente der Bundesaufsicht und nicht die Prüfung von Unterlagen. Dafür ist die Bundesaufsicht überhaupt nicht ausgestattet.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): In einem Schreiben vom 25. März 1996, sozusagen als Reaktion auf das Kaul-Schreiben, ist in Ihrem Hause an Frau Ministerin über Staatssekretär uw. Folgendes ausgesagt: Im Zusammenhang mit der zu der Stilllegung der Asse vertretenden Auffassung einer Zuständigkeit des BMBF ist es dessen Sache, die Anregungen und Vorschläge des BfS aufzugreifen, um gegebenenfalls eine Analyse durchführen zu lassen.

Darunter haben Sie handschriftlich geschrieben: Zuständigkeit BMBF, Angelegenheit muss aber von uns weiter beobachtet werden. - Deswegen frage ich mich jetzt, wieso Sie das nicht weiter beobachtet haben und mir das jetzt beantworten können?

Zeuge Hennenhöfer: Erstens einmal habe ich dort in sehr prägnanter Form für die Ministerin deutlich gemacht, wie hier die Aufgabenteilung ist. Ich gehe davon aus, dass meine Mitarbeiter den weiteren Ablauf beobachtet haben. Ich kann Ihnen im Moment keine Beobachtungsergebnisse mitteilen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Dann noch einmal zurück zu der Frage der Einbeziehung der DBE beispielsweise. In diesem gleichen Schreiben ist noch einmal darauf hingewiesen, dass - - - Ich will das lieber einmal zitieren: Zu dieser Konzeption des BMBF vertritt BMU nach wie vor die Auffassung, dass die in mehreren Gutachten bestätigte Rechtsauffassung des Bundes, Stilllegung der Asse könne auf der Grundlage des Bergrechts vorgenommen werden, nicht durch tatsächliche Gegebenheiten ausgehöhlt werden. Das heißt, BMBF darf die bei ihm liegende Gesamtverortung nicht auf die DBE und damit letztlich auf das BMU abdrücken. - Zitatende.

Man befürchtete also, wenn DBE übernimmt, und damit BMU, geriete Bergrecht in Gefahr?

Zeuge Hennenhöfer: Bergrecht war keine Gefahr oder Nichtgefahr, Punkt eins.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): „… ausgehöhlt“, steht hier.

Zeuge Hennenhöfer: Was weiß ich, was einer von meinen 100 Mitarbeitern an dieser Stelle formuliert hat? Ich habe nicht hinter jedem gestanden, jedem die Feder geführt. Das waren auch Mitarbeiter aus ganz unterschiedlichen Generationen mit unterschiedlichem Bewusstsein und Parteibuch. Ich stehe nicht für jeden Satz, der in den Akten steht. Ich stehe für meine Entscheidungen. Die habe ich Ihnen hier heute mitgeteilt. Über die lasse ich mich gern von Ihnen befragen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Sie bieten mir ein Bild von Ihrem Haus, in dem sozusagen jeder machen kann, was er will, und der, der auch noch darunter steht entweder mit Kürzel oder mit gezeichnet, der hat entweder nur diesen Satz zu verantworten und jenen wieder nicht. Herr Hennenhöfer, das tut mir leid. Mehrfach ist das aufgetaucht, aber das nehme ich Ihnen an dieser Stelle absolut nicht ab.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Kollege Herzog, die Beweiswürdigung ist nicht Gegenstand dieser Befragung.

Abg. Kurt Herzog(LINKE): Ja, das sage ich hier jetzt trotzdem einmal.

(Zuruf des Abg. Karl-Heinrich Langspecht[CDU])

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Ja, wenn Sie - - -

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Dann komme ich zu folgender Frage.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Kollege Herzog, die Beweiswürdigung ist nicht Gegenstand der Befragung. Wenn Sie sagen, dass Sie das trotzdem sagen, dann verstoßen Sie bewusst gegen die Geschäftsordnung, und ich möchte Sie bitten, das zu unterlassen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Ich würde gern noch einmal zur Rolle der GSF- - - Der Zeuge Haury - - - Herr Haury ist Ihnen ja bekannt, sicher, oder?

Zeuge Hennenhöfer: Bestens.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Bestens sogar?

Zeuge Hennenhöfer: Ja, er ist ein engagierter früherer Pressesprecher der GSF, und aus diesem jahrelangen Engagement heraus habe ich gelegentlich Kontakt mit ihm gehabt.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Herr Haury, der hier auch befragt wurde, hat bezüglich der Kompetenz der GSF zu Protokoll gegeben, dass die GSF der Meinung war, die GSF sei kein Endlager oder Forschungsbergwerk Schließungsbetrieb. Von ihrer Seite seien seit Langem Verhandlungen aufgenommen worden, um die Asse an einen anderen Betreiber abzugeben. - Da sagt der Pressesprecher eines Betreibers: Wir haben eigentlich nicht die Kompetenz. Wir wollen es eigentlich nicht. Wir wollen es loswerden.

Mich würde jetzt interessieren: Wie haben die das gemacht? Wo sind die vorstellig geworden? An wen wollten sie es loswerden?

Zeuge Hennenhöfer: Da würde ich empfehlen, dass Sie Herrn Haury befragen oder dass Sie Helmholtz befragen. Ich wüsste nicht, was ich dazu beitragen kann.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Es ist Ihnen nicht begegnet? Auch in den inoffiziellen Gesprächen oder sonstwo haben Sie nicht mitbekommen, dass der Betreiber GSF der Meinung ist, diese Materie könne er eigentlich nicht?

Zeuge Hennenhöfer: Das berührt, wenn überhaupt, meine Anwaltstätigkeit. Da mache ich aufmeine Verschwiegenheitsverpflichtung aufmerksam.

Ich möchte aber trotzdem die Gelegenheit benutzen, obwohl es der Vorsitzende schon gesagt hat: Beweiswürdigung gehört hier nicht dazu. Sie haben vorhin einen sehr polemischen Satz gesagt, dass in meinem Hause jeder machen konnte, was er wollte.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): So hörte sich das an.

Zeuge Hennenhöfer: Diesem Satz möchte ich nachdrücklich widersprechen.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Steht auch nicht in meiner Presseerklärung, keine Angst.

Zeuge Hennenhöfer: Trotzdem möchte ich dazu etwas sagen: Ich glaube, es gehört zur Kultur von Behörden, dass die Mitarbeiter ihre Gedanken zu Papier bringen können, dass sie dort dokumentiert werden, dass nicht die Akten bereinigt werden, falsche Sätze herausgenommen werden und am Schluss nur noch Reinschriften oder nur noch solche Papiere abgeheftet werden, die dem Chef in jeder Hinsicht passen. Ihre Vorstellung von Behörden geht vollkommen fehl. Die Meinungspluralität spiegelt sich in den Akten wider, und das ist auch gut so.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Jetzt haben Sie mir natürlich noch ein Stichwort gegeben.

Zeuge Hennenhöfer: Gern, gern.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): In diesem Schreiben vom 25. März an Frau Ministerin über Staatssekretär Herrn Abteilungsleiter RS und so weiter.

(Abg. Karl-Heinrich Langspecht [CDU]: Können Sie einmal die Quelle angeben?)

- RS III 2 - 14841/0. 25. März 1996.

Pluralität hin oder her: Aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass in dieser hochrangigen Hierarchiefolge irgendetwas einfach einmal so ins Haus hinein gegeben wird, um einmal zu hören, wie es wieder herausschallt. So haben Sie es mir eben geschildert. Ist das so gemeint gewesen?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe nichts davon gesagt, dass etwas ins Haus hinein gegeben wird, um zu hören, wie es herausschallt. Ich habe gesagt, dass in einer Behörde die Mitarbeiter ihre Gedanken zu Papier bringen, und selbst wenn sie nicht der Meinung des Chefs entsprechen, dort dokumentiert sind, und dass sich auch ein Chef an den maßgeblichen Richtungsentscheidungen beteiligt, aber nicht an jeder Formulierung im Detail. Ich sehe da also keinen Gegensatz zu dem, was Sie jetzt gerade gefragt haben.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Hier steht der Satz: Von daher wird BMU die Gespräche zwischen GSF und DBE verfolgen und entsprechenden Einfluss nehmen. - Wie ist dieser Einfluss genommen worden?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe Ihnen mehrfach gesagt, dass es eine Entscheidung der Staatssekretäre war, also eine sehr hochrangige Entscheidung, dass die Geschäftsbesorgung durch die DBE übernommen werden sollte.

Ich habe Ihnen des Weiteren heute bereits mehrfach gesagt, dass es gewisse Widerstände bei verschiedenen Beteiligten gab, die aus unterschiedlichsten Gründen mit dieser Organisationsänderung nicht so richtig glücklich waren, dass ich aber entschlossen war oder gewesen wäre, im entscheidenden Moment das durchzuholen, dass ich aber auch nicht meinen Mitarbeitern z. B. verbieten möchte, über die bergrechtliche Unternehmerverantwortung nachzudenken, zu prüfen, wie denn eine Geschäftsbesorgung im Verhältnis zur bergrechtlichen Unternehmerverantwortung steht.

Damals war das ein Thema. Es ist mir auch vorgehalten worden. Damit haben sich die Mitarbeiter beschäftigt. Ich habe dieser Diskussion selbstverständlich Raum gegeben. Ich halte das für richtig und, ich bin von Herrn Wenzel nach meiner Führungsphilosphie gefragt worden, so führe ich.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Sie können mir nicht sagen, wie Einfluss genommen worden ist?

Zeuge Hennenhöfer: Die Linie des BMU war klar. Die Federführung sollte beim BMFT liegen. Es war auch der Wunsch, dass die bergrechtliche Unternehmerverantwortung dort liegt. Das war eine Frage, die mich bewegt hat. Ob dann hinreichende Entscheidungsbefugnisse bei der DBE sind, die Frage ist letztlich nicht abschließend entschieden worden. Wir wollten uns, und das ist der Sinn dieses Satzes, in den Entscheidungsprozess einbringen, weil wir am Schluss die Lösung wollten. Ich kann nur beklagen, dass dieses Thema zehn Jahre lang keine Rolle mehr gespielt hat.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Gut. Das „Das“ habe ich verstanden, aber das „Wie“ der Einflussnahme können Sie mir nicht beantworten?

Zeuge Hennenhöfer: Im Sinne unserer Linie. Die Verantwortung - - -

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Wie es erfolgt ist? Die Zielrichtung ist mir klar. Das habe ich verstanden.

Zeuge Hennenhöfer: Einflussnahme vollzieht sich durch Gespräche auf allen Ebenen. Welche Einflussnahme an dieser Stelle geplant war, weiß ich nicht.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Okay. Die Zeuge n Stumpf und Eberl haben hier im Ausschuss ausgesagt, die Asse hätte ein Planfeststellungsverfahren nicht überstanden. Teilen Sie diese Ansicht?

Zeuge Hennenhöfer: Erstens kenne ich die Zeugen Stumpf und Eberl nicht.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Das müssen Sie auch nicht.

Zeuge Hennenhöfer: Zweitens sage ich einmal: Ich weiß nicht, was das Überstehen eines Planfeststellungsverfahrens bedeutet. Der Inhalt erschließt sich mir nicht. Es ist ein behördliches Genehmigungsverfahren, in dem eine bestimmte Entscheidung getroffen werden muss. Ich weiß nicht, was da „überstehen“ meint. Ich glaube, dass dort Fehlvorstellungen von einem Planfeststellungsverfahren bestanden.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Man könnte sozusagen an so einem Verfahren scheitern. Das ist wahrscheinlich damit gemeint.

Zeuge Hennenhöfer: Am Verfahren zu scheitern, das kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Ich nehme eher an, dass die Herren auf die einzuhaltenden Schutzbestimmungen abgehoben haben.

Dann hätten sie allerdings ein bisschen anders formulieren müssen. Vielleicht hatten sie Sorgen hinsichtlich der Führung des Langzeitsicherheitsnachweises. Dafür hätte ich Verständnis. Das wäre zu diskutieren gewesen, welcher Langzeitsicherheitsnachweis hinsichtlich der Asse erforderlich gewesen wäre unter dem Aspekt Bestandsanlage, Sanierungssituation etc. Aber diese Diskussion ist ja so nie geführt worden.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Letzte Frage: In den Unterlagen, die wir heute mehrfach zitiert haben, gab es nie einen Hinweis auf ein Schließungskonzept, das eine Flutung vorsah. Im Gegenteil wurde mehrfach erwähnt: Kommt nicht infrage. - Ist Ihnen bis zu Ihrem Ausscheiden in irgendeiner Form ein Konzept, das mit Flutung arbeiten wollte, zu Ohren gekommen?

Zeuge Hennenhöfer: Ich habe überhaupt kein Schließungskonzept gesehen. Diese Aussage schließt ein, dass ich auch kein Flutungskonzept gesehen habe.

Abg. Kurt Herzog (LINKE): Gut. Vielen Dank.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Herr Langspecht? - Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Damit schließe ich die Zeugenbefragung.

Herr Hennenhöfer, Sie haben uns sehr lange zur Verfügung gestanden. Ich bedanke mich, dass Sie hier waren, und wünsche Ihnen einen guten Heimweg.

Zeuge Hennenhöfer: Danke meinerseits.

Vorsitzender Abg. Jens Nacke (CDU): Die nächste Sitzung unseres Ausschusses ist am kommenden Montag. Sie beginnt mit dem nicht öffentlichen Teil um 9.15 Uhr und schließt an mit dem öffentlichen Teil um 10 Uhr.

Ich möchte die Ausschussmitglieder noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass wir uns darauf geeinigt haben, lediglich am Vormittag zu tagen. Ich sage das deshalb, weil mich Herr Trittin am Dienstag noch einmal angerufen hat. Er plant, eine Auslandsreise an dem Tag anzutreten, und wollte daher von mir noch einmal eine Einschätzung haben, ob er sich darauf verlassen kann, dass die Sitzung mittags zu Ende ist. Ich habe das entsprechend bestätigt. Ich würde die Sitzung dann auch entsprechend abbrechen, sofern die Befragung noch nicht abgeschlossen ist. Ich bitte, das bei der Ausschussvorbereitung zu berücksichtigen.

In diesem Sinne wünsche ich einen guten Heimweg und schließe die Sitzung.

* * *


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